时间：2013年11月28日、30日、12月1日
地点：北京甘粹先生住所
访问人：艾晓明
甘粹简介：
1932年12月生于中国浙江绍兴，1955年保送进入中国人民大学新闻系。1958年被划为“右派”，同年与林昭相识；隔年被发配到新疆进行劳动改造20年。1979年“右派”获得改正后，回到北京，在中国社会科学院党委宣传部工作。其后曾任中国社会科学院文学研究所资料室主任、副研究员等职。1992年退休，目前定居北京。曾主编出版《中国长篇小说辞典》（1991年敦煌文艺出版社）。
写在前面：
2012年我开始寻找林昭遗稿，因此也陆陆续续访问了一些林昭的难友和同学。去年12月参加网易年度演讲去北京，因此得以和甘粹先生做了三天的交流。胡杰先生在《寻找林昭的灵魂》采访过甘粹先生，片中有他对林昭的回忆以及晚年生活的画面。有关甘粹先生自己的经历，片中有一句话作为提示：甘粹先生在新疆“度过了地狱般的二十二年”。
因此我在下面的访问中，请甘粹先生具体讲述了他在新疆的经历；这是交织着历史悲剧和人生苦难的回忆。按资历来说，甘粹是1949年参军的老革命，和林昭一样，青年时代满腔热诚地拥抱共产主义理想。但反右之后，特别是因为和林昭相爱而被发配新疆，从此受尽折磨。为摆脱劳改苦役，他逃出当盲流，甚至讨饭度日，还被当做苏修特务抓住捆绑吊打……一个人的生命是怎样被“反右”的政治罪恶所拨弄、扭曲，尽在他的证言中。
1989年的民主运动中，甘粹先生以新闻工作者的敏感每日到广场观察，做出逐日记录。日后，他写下《北大魂——林昭与“六·四”》一书；其中的最后一句话是：人有魂，国有魂，民族有魂……为民主、自由而英勇献身的林昭和大学生们，历史将宣判你没罪。
该书于2010年在台湾出版，这势必是一部传世之作。一位在劳改生涯中迫不得已采取“装死狗”的策略而求生的人，历经磨难，保留了他英勇不屈的灵魂，在这部书中高昂着头颅站出来。
2013年，我陪同林昭校友王书瑶先生在苏州祭拜林昭，我们按甘粹先生嘱托，为之买了苏州当地的酒，在林昭墓碑前祭洒。并代甘粹先生写了挽联，我今天网络也不通，没法核对查询。我记得代甘粹先生在挽联上所写的是：永远的姐姐，请在天国等着我。而甘粹先生事先写好的祭酒词，我将附在这篇访谈录的后面。
选择今天发出这一访谈录，特别的目的是纪念林昭为自由殉难四十六周年。值得一记的还有，昨天下午接到来自中山大学保卫处长的电话，问我会不会去苏州，说有些别有用心的人组织什么活动，不要参与。我问：谁是别有用心的人？对方语焉不详。我继而说：任何公民都有权利祭奠死难者，更不用说祭奠林昭。要求您传递这个指令的人才是“别有用心”的人，请转告他们：他们很卑鄙！
我在微信上看到林昭墓前警察林立，去祭奠的公民被带到派出所，还有人遭到殴打。我愤怒的同时也放声大笑：林昭，你的英魂狂放有力，所向披靡。你召唤所有热爱自由的人，你让专制者胆颤心惊。你是我们的中国梦，是他们的噩梦和诅咒。你如古希腊的复仇女神，会一直追逐那些迫害过你而且想继续祸国殃民的恶势力，你将一直把他们送进坟墓。在今天这个特别的日子里，我和无数热爱你的公民一起将你的信仰大声喊出：
公义必胜，自由万岁！
附注：为读者方便，我根据访谈内容加上了小标题。由于一直没有机会再见甘粹先生，所以，文中个别人名地名，可能有小误。（甘粹先生年事已高，听力衰退，也不用电邮；而我没有再去北京，故还未来得及与他当面核对文字稿。）
甘粹先生保存的与林昭的合影
一、“您是怎样得到林昭十四万言书手稿的？”
问：甘先生谢谢您接受我的访问。
答：你们做这个工作很有意义，而且很迫切，再过一段时候我们这些老家伙慢慢都死掉了，再想找就找不着了。最好是这样，不要漫无边际地谈，你想了解什么你就问。
问：好。我问的第一个问题就是，您是怎样得到十四万言书这个手稿的？
答：是来自林昭的妹妹，……据说是法院把这十四万言书给了林昭的妹妹。林昭的妹妹到北京来，她舅舅叫许觉民，现在许觉民已经走了，很可惜。许觉民是咱们社会科学院文学所的所长，他的夫人张沐兰，跟我是人民大学新闻系同班同学，她没打成右派，她也受了牵连，右倾机会主义，……反正……不是右派也是打击的对象。我1979年回北京以后，就在社科院党委宣传部办中国社会科学院院报。每个礼拜六，没事我就到同学张沐兰家里去。张沐兰的丈夫许觉民又是我的顶头上司，有一次，就看见了林昭的妹妹。很奇怪，林昭的妹妹那一次是为了落实林昭的问题到北京来的，来到她堂舅舅许觉民家里。这是我第一次见到林昭的妹妹，但是我认识她。1959年我到林昭家里去过，林昭妹妹告诉我林昭的遭遇，说她被枪毙了，我那时才知道林昭不在世了。
这个十四万言书是怎么来的呢？据说是法院把十四万言书给了林昭的妹妹，林昭的妹妹就复印了一份，给了许觉民——她的堂舅。许觉民把这一份给了我，因为手稿字太小，他年纪大了看不见。许觉民让我看一遍，把它抄下来，意思就是说，看能不能想办法出版。因为许觉民原来是《人民文学》出版社的编辑室主任吧，出版界他认识很多人。我就看了，也抄出来了。林昭那个字，说白了也就我认识。
抄出来以后，我给许觉民讲，这里头有些内容不行，因为谈了很多柯庆施的事。许觉民讲，可不可以删掉有关的不好的地方，咱们再想办法出版。后来我回去又看了一遍，给许觉民讲，这些东西没法改，没法删，一删就不是林昭原来的味道了。这个东西要么就是原文发表，咱们不要删。
这个事情就作罢了，所以稿子一直在我手上。我抄出来以后给了胡杰，胡杰拿着复印件（就是林昭妹妹给许觉民的复印件）和我誊写出来的十四万字的稿子，从南京到北京，北京到南京，反反复复来了好多次。我抄出来就差不多花了四个月时间。胡杰来采访，是宣传林昭，我是大力支持的。我抄的复印件稿子全部给了胡杰，胡杰的纪录片里就拍到了一些，他最后都还给我了。这个稿子的来龙去脉就是这样。
现在这个稿子还有个波折我简单提一下，蒋文钦找我，我把我抄写出来的十四万言书和复印件又复印了一遍，寄给蒋文钦。蒋文钦说看不清楚，他要看林昭妹妹给许觉民、后又转给我的那一份原稿。我想，为了纪念林昭我大力支持，我就把这稿子给了蒋文钦。蒋文钦有他的功劳，十四万言字我是用钢笔抄出来的，但是他录入电脑后就可以打印出来了。电脑录入我不会，这是他的功劳。
现在我了解到，林昭妹妹把这些手稿全部捐给美国胡佛研究所了，我这一份也不是林昭的手稿，是法院退给林昭妹妹的复印件，原稿不在我这里，原稿在美国。
问：您是哪一年得到这个林昭手稿的?
答：那稿子我抄出来了下面写了个日志，2000年7月11日；前前后后花了四个月。
问：那您是1999年见到彭令范？
答：不是，见到她就早了。
我是1979年落实政策回北京。1979年、1980年我都见到彭令范。彭令范是来找北京大学落实林昭右派问题的，那个时候我才知道林昭的事情。我在新疆呆了二十年，一直不知道。
彭令范2004年6月份出国，出国之前留下这个手稿复印件给她舅舅。他舅舅跟倪竞雄一起去送她出国的，惟一就留了十四万言书的遗稿，在许觉民那里。实际上北大百年因为林昭这个事情成了舆论焦点，那是1998年，十四万言书的价值就凸现出来了。1998年北大百年，南方周末、武汉发表纪念文章，都是那个时候，讨论林昭问题。彭令范在美国也写了回忆文章《我和姐姐》。
林昭这个事情得感谢胡杰，没有他也不行。我对胡杰是大力支持的，胡杰没有十四万言字不行，只有我抄出来的复印件也不行。我把它抄出来以后，给了许觉民一份，但许觉民也老了没有时间看。没有胡杰拍摄的片子《寻找林昭的灵魂》，林昭这个事情后来也不会那么轰动。
问：这是您手抄稿的原稿？
答：这是我抄手抄稿的原稿。
问：一共有多少页呀？
答：469页。
问：那时候您已经退休了吗？
答：我退了，已经退了。
问：抄了四个月？
答：反正那时我的安排是一天抄一千多字，她这是137页，我一天抄一页，这非常费眼睛的。这是胡杰根据我的手抄稿整理出来的一份，他取个名字叫《女牢书简》。这一份我觉得他改得不错，就是把那些不该有的，什么柯庆施等，都没有。这是胡杰的一份，他给了我。
二、“情断铁一号”
问：您当时是怎么和林昭分手的？我看你那回忆录里面写了，而胡杰纪录片里没多涉及。
答：我和林昭相处在一起，前前后后也就一年时间。这一年北京大学中文系新闻专业跟人民大学新闻系合并，合并的具体地点是铁狮子胡同一号；就是现在的张自忠路三号。它过去是段祺瑞的总统府，更早些时候是清朝慈禧太后修建的海军部。
张自忠路三号是文物保护单位，那里头分三块：中间钟鼓楼这一块后头花园，现在还是由人民大学书报社占着。东边这一块后来划给社会科学院东欧所、西亚非所、还有日本所在那里。西边是红墙，六层楼的房子，那是人民大学盖的，是人民大学的职工宿舍。人民大学城里就两个系，历史档案系和新闻系。
1958年，我跟林昭认识时还很冷。人民大学和北京大学一样反右，基本上走两步：第一次人民大学反右，老师和学生反了两百个右派。这还没有完成任务，上面给的指标任务是四百个。1957年反右到年底，我还不是右派。1958年第二次补课，又反了两百个右派。我是后面这两百个右派里头的一个，人民大学总共反了四百个右派。林昭，我估计，因为我不在北大，她肯定也是后来划的右派。她到人民大学来了一次，之后从文字记载上看，是五、六月份，就是北大合并人大，我的印象可能还要早一点。罗列是北大新闻系主任，把她带过来了。她被安排在人民大学新闻系资料室，监督劳动改造。
1959年是我到人民大学新闻系的第四个年头，这一年具体内容是半年实习半年写论文。实习没有我的份，我被开除党籍了，论文也不要我写了。新闻系说你就到资料室去吧，劳动改造。
我们这些右派，大概有十几、二十个人。开头就在校园里头扫垃圾，捡香蕉皮。最后开学了，就叫我到新闻系资料室去。我去的时候，林昭已经在资料室了。资料室没有多少人，就三个人，头儿是王前。王前就是刘少奇跟王光美结婚之前一位夫人，她带兵就带林昭跟我两个。王前就说，现在中共中央宣传部委托中国人民大学新闻系编中共报刊史；你们两个就看国民党时期的一些报纸，收集资料，为中共报刊史编写做卡片。我们两个当时每天上班就是在图书报纸堆里头，这样才跟林昭认识了。
我记得很清楚，我去的时候，天气还比较冷，我推开办公室的门进去，就林昭一个人在那里。她正好打开水回来准备泡茶，而且给我泡了一杯。她说茶叶是王前给的，我知道王前是人民大学副校长聂真的爱人；她当然是高干。就这样相识，第一次见面就是这样的。
林昭那时候有病，像林黛玉一样，实际上是肺病，咳嗽，吐痰里面带血。那时候王前跟我讲：你是男的，林昭是女的，没事你多照顾一下林昭。王前很同情我们这两个右派，她特别喜欢林昭；她们有话可以谈得来。
时间长了，有时林昭没有来上班，我就知道她病了。我就跑去看她，她就住在铁一号东边，就是现在社科院占的那一部份里头。在二楼那个房子有一个小间，十平米左右。我去看她觉得很可怜，那我就帮她打水，买饭。人民大学那个时候没有暖气，宿舍都是大宿舍，工友烧的煤炉子。林昭是个右派，根本没人管她。我看她那个房间很冷，春节过了我就跑去总务处，领了一个铁炉子，我给她安上炉子、通风管。我又跑到铁一号后面堆的蜂窝煤，找个背筐，装上煤，背上二楼到林昭的房间里头。另外再柴火、劈柴拿一点，都摆在那里。我拿点劈柴把林昭屋子里头的炉子生起来，房间马上就暖和了。
平常就我们两个右派上班，也不谈什么，都是钻到后头她那个房子里头，看书看报纸。林昭古典文学比较好，她看的全是古的线装书、笔记小说。那都是文言文，我不喜欢看，我就看现在出版的这些。
问：你们俩也没有看报纸，没有去研究中共报刊史？
答：报纸看一点，卡片做几张应付了。开头还找报纸看一看，结果就都是各看各的书。
从我跟她接触言谈，我就很佩服林昭。林昭确实是个才女，她文学特别是古典文学水平大大超过我。我也就是在人民大学学了点中国古典文学，什么《诗经》都是些皮毛。这样慢慢谈，比较谈得拢。另外，我在生活上尽量照顾她，给她生炉子，背煤球，给她在食堂买饭。我记得最清楚的是，后来有了感情，她病了，学生食堂的饭吃不下，那饭就是早上一个窝窝头，包谷面糊糊，另外还有个咸菜疙瘩。那时人民大学的学生，一个月伙食费大概五块、六块钱就够了。咱们稍微吃好一点，有时候就吃点肉菜；那一个月七块、八块钱也就够了。但是林昭她早上不吃饭，我就着急了。后来想个办法，每天早上在张自忠路坐无轨电车，坐两三站路到东四。那里有个广东餐馆，它早上卖广东肉粥。我先自己吃一碗，然后再买一碗；大概是一毛五分钱一碗，我就带回学校给林昭送去。广东肉粥比较高级——她就吃了。咱们就这样，从相逢到相识；在一块儿工作，生活上也照顾她，谈得比较来，有时候一块儿出去。
每个礼拜天我都跟林昭出去逛公园、逛北海，因为张自忠路过去就是北海，划船、还看话剧。
林昭与甘粹、甘粹的同学三人合影
问：当时看什么话剧？
答：有《关汉卿》、《窦娥冤》。我记得很清楚就是《窦娥冤》。她有个同学叫倪竞雄，是沪剧的编剧。她有时来北京开会，就有些票，她把那些票给我跟林昭去看，而且还坐最好的位置，坐在第一排。
那时林昭住在二楼，我独自一个人没事，就在一楼走廊边拉二胡。我会拉二胡，拉得不好。我拉刘天华的《病中吟》，林昭在房间里头，听见二胡声音委婉、凄凉，她就推开窗子听。后来才知道，是我在那里拉。她说我还写了个歌呢，这样才引出这首歌。我就把歌哼给你们听听：
在暴风雨的夜里，
我怀念着你，
窗外是夜，怒号的风，
淋漓的雨滴，
但是我心呀，
飞出去寻找你，
你在哪里，你在哪里？
你是被放逐在辽阔的荒原，
还是尘埋在冰冷的狱底，
啊，兄弟啊兄弟，
我的歌声追寻着你，
我的心里为你流血，
兄弟兄弟，
你在哪里，你在哪里？
这是林昭写的一首歌，这首歌在林昭的追悼会上我也唱过。
问：是当时她写下来的？
答：当时在一起，她写下来唱给我听，是在《病中吟》之后。
问：你有没有跟她讨论这一首歌词的含义？
答：没有讨论。
五十年代就传谣言，就说我跟她谈恋爱。传到上头领导了，领导就找我谈话，说有没有这个事？我说没有这个事。领导说你们不要谈恋爱，你们两个右派，好好改造。然后，林昭问我谈些啥？我说不准我们谈恋爱。林昭一听就笑了笑问你害怕吗？我说我不害怕。她说你不害怕，好，咱们原来还没有谈恋爱，现在就真的谈恋爱给他们看一看。
就这样，每天特别是早上十点钟做工间操，林昭就拉着我，咱们手挽着手在人民大学铁一号里头走给他们看。铁一号以前是段祺瑞的总统府，后面还修了个小花园，有个水池子，有个假山；我们就在那个地方转。你说我们谈恋爱嘛，我们就是谈恋爱，谈给你看。这样的话，我们等于真的谈恋爱了。新闻系党总支很不喜欢我，后来把我分到新疆惩罚我；也是为这个事。
转眼时间过去了，我们俩在一起就是一年。最后到九月一号，新的学期要开始了。我面临分配，毕不毕业就那么回事，就是要把我打发走。我想一想，就找党支书记说我要跟林昭结婚；希望1959年分配的时候不要把我分得太远，要求他们照顾一下。但是我得到的答复是：“你们两个右派，妄想！”结果，把我分到新疆。
林昭也没办法，在毛泽东的户籍制度统治下，你不服从分配，就没有户口，没有工作，也没有粮票、布票。共产党的极权统治，比秦始皇还秦始皇，没办法。我记得很清楚，林昭还背着我跟其他那些右派一起开小会，像北大来的姜泽虎、吴尚玉，都没办法。后来无可奈何，就宣布我到新疆。我赖着不走，学校就催我；红脸白脸都唱。我就赖着不走，最后不行了，新的学期要开始，毕业的都走光了。
后来一些事情我不清楚，据说林昭的母亲到北京来了一趟。她是民主人士，大概认识史良这些人。也可能是找了史良，找到了吴玉章，吴玉章是人民大学校长。这些我是听说，没有亲眼见到，也没见到她母亲；后来就批准林昭回上海治病。这样，我先送林昭上火车去了上海。我记得我回忆录里有写送她上火车的那一幕。
问：您当时怎么把这个情况跟林昭说的？林昭怎么跟您讲她要回上海，下一步怎么办？
答：她就是一句话，她叫我甘子，她说你等着我。就这么一句话，后来我送她上火车，火车要开了，我跟她在车厢里头抱头痛哭。后来火车动了，我没办法才跳下火车。当时火车一厢人都奇怪：这对年轻人怎么……，那时候互相抱着痛哭的场景很少见。
问：您那一年多大年纪？
答：大概二十七岁吧。
问：林昭呢？
答：林昭跟我同岁，实际上她比我大一岁。她妈妈生下她以后，给她隐瞒了一年，她实际上是属羊的。
三、新疆劳改二十年
1、第一次从新疆逃回上海
我把林昭送走后，人民大学催我走，我才打着铺盖到了新疆。那时候火车不通新疆，到新疆跟兰州接界地方叫维亚。我就坐火车坐了四天到了维亚。维亚下火车，又坐三天的汽车，到乌鲁木齐自治区人事厅报到。人事厅说你到兵团去吧，就把我打发到兵团了。兵团又说，你到农二师去吧。农二师就是南疆，师部在延吉，现在库尔勒。我又到了延吉，在招待所等着分配。农二师招待所人来人往，有很多人从下面劳改农场跑出来，说劳改农场艰苦啊、不人道啊，我吓坏了……
问：哪些事情不人道、很吓人呢？
答：那些人天不亮就起来，枪杆子押着你去劳动，挑大土，而且吃不饱。打、骂这都是家常便饭，这一说我就害怕了。
我1949年参军，以后一直是当干部，没有经历过那种事情。他给我分配到劳改农场叫塔里木四场，就是现在的三十二团。听了以后我就害怕了，我还想着林昭，就扭头跑回乌鲁木齐汽车站，把行李衣服一切东西在马路边上卖掉了。凑了钱，再坐汽车到维亚，再转火车经过兰州跑回上海。
回到上海，我去找了林昭。但林昭的母亲对我很冷淡，林昭也没办法，就从林昭家里茂名南路出来慢慢走，从南京路走到外滩，在外滩公园。……就在外头荡，一直荡到晚上。我在想，你看上海那么大，灯火辉煌，那么多人，可是就容不下我生活在这里，真是没有办法。我家里有母亲，有个妹妹，都靠着我大哥生活，还有大嫂。家里我也呆不住，因为我没有钱，没有户口，也没有粮票。没办法，我在上海呆了一个礼拜，碰上一个礼拜天，我还跟林昭在徐汇区乌鲁木齐路的耶稣大教堂做了个礼拜。最后没有办法生活，我也没有钱……
问：晚上住哪里呢？
答：晚上住我哥哥家里，那时我母亲还在，但是长期住是不行的。最后还是没办法，我哥哥和嫂子又给我准备一套被子、棉衣，我从上海坐上火车到兰州，回到新疆。这样我去塔里木四场报到，就是去劳动。
2、别梦依稀到新疆
我就这样在新疆开始生活。基本上，每个礼拜我都要给林昭写信，林昭也给我回信。当然那个信是要经过检查的，劳改队里有管教，他看了以后给你寄走。信来了他也先拆掉看，然后才给你。
问：写些什么内容呢？
答：信都很短，那些信什么内容我也记不清楚了。很简短，但是都有回信。过了一段时间，我光有信去，没有回信了。没有回信我就纳闷儿，我还给她母亲写，也没有回信，没有人理我。
时间慢慢长了，我们那个地方也有上海支边青年，他们也不满意那里。但是他们上工要比我们晚半个钟头，收工比我们早半个钟头，就好这么一点点。有一个上海青年跟我谈得比较来，他要回上海。借探亲假到上海，他就不再回新疆了。我就跟他讲，你回上海帮我做一件事：你知道茂名南路179弄11号吧？你帮我去看一看我的一个朋友叫林昭。他说行。他回上海以后，给我回了封信；他说我去看了林昭，林昭已经重病住院了，何时出院不得而知。这个信我是看懂了，因为林昭的个性，我知道林昭肯定进监狱了。这个事情就这么过去了。
又过了好多年，很奇怪；有一天五月一号，我突然做了个梦。这不是迷信：林昭披麻戴孝，扶着棺材，向我走来。我就很纳闷，第二天醒来以后，我就把这个梦告诉了一块儿劳动改造的一个峨眉山的老和尚。我说你给我解一解吧，他说梦是反面；说明你心爱的人林昭已经结婚了。披麻戴孝扶着棺材，那就是花轿；你不要再想她了。
和尚是给我这么解的，我也就是这么信的。所以后来，那么多年，我一直在新疆呆了二十多年，一直没有林昭的消息。只有1979年落实政策回北京，在许觉民家里，就是我同学张沐兰家里看到她——林昭的妹妹——我才知道林昭被枪毙了。一算这个日子，就是我做梦那个月的29号，我是5月1号做的梦。这很奇怪。我觉得人是有灵魂的，她死了以后，她的灵魂有几天活动时间，中国老百姓不是有句话，七天要回来嘛。我估计是她的灵魂飞到新疆，跟我告别。
四、见证和抄录林昭作品
问：后来您看到了林昭的十四万言书，在抄的过程中您相信这是林昭写的吗？
答：我相信，因为林昭的那些字，我认识。我跟林昭在一起她没事就是看书，她看那些线装书古书，都是一些笔记小说。
问：记不记得哪几本书，您记得书名吗？
答：记不住，都是笔记小说。而且那时候她在写诗，她写了两首诗现在还传还能看到，一首是《普罗米修斯受难的一日》，另外一首是《海鸥之歌》。这两首长诗她天天写天天改，边写边改，给我看。
问：您当时就看到了这两首长诗？
答：还有一个，她改编剧本，我也看到了。
问：一个什么剧本呢？
答：就是鲁迅的《伤逝》。她写的时候就给我看，而且叫我提意见改。最后结局是捐生把狗拿到郊区又扔掉了。这两首诗，她边写边改，一直到我们分开，她还在改。林昭的字写得很秀丽，后来我抄林昭遗稿，也是对林昭的爱支持我。抄的时候我内心很痛苦，因为想着我跟她在一起的那些情景。我也是以很大的毅力把它抄出来，主要是胡杰也要，我抄一点他拿走一点；不是说全部抄好给他的。他经常到北京来，而且胡杰把林昭十四万言字整理了一个简洁本，他给了我；他就把那些柯庆施的东西都删没有了。
问：您当时抄林昭很尖锐的批判，你有没有一种想法：如果林昭不这么做，也许能够保全她的生命？
答：我了解林昭。这共产党太恶，没有人性。它如果给我们这两个右派一点点生活出路，也不至于此。尽管我后来回上海，她母亲对我跟林昭在一起是持反对态度的；但是只要不把我们分得太远，让我跟林昭还能够接触，也许林昭不会走那么绝决的一条路。因为有我在，有我对她生活上的呵护。
我跟她两个，有些观点也是不一样的。她很激进地反对当局政权，反对毛泽东。我老劝她，我跟她说，你这是鸡蛋碰石头；她说鸡蛋碰石头我也要碰。但我想，只要给我们一点活路，让我们生活在一起，林昭也是要生活的人。让我们生活在一起，就会好一点。她不会那么激进，但林昭的本性不会改的。
问：您怎么判断她写十四万言书中的精神状态？
答：我看了以后有个疑问，但是看了你那篇文章就给我解决了；我认为你那个分析是对的。因为劳改队咱们也呆过，共产党不可能让劳改分子这么逍遥法外，这么悠然自得。劳改犯没有时间也没有自由去写作，这是不可能的。
我在劳改队呆过，不管你是谁，在那里就是干活。新疆的劳改队有个特点，因为新疆是和平解放，解放军一去就宣布和平起义，国民党部队变成解放军，还是当连长当排长；这些劳改队由他们来管，你想好得了吗？因为他本质就是国民党。有一个劳改队长说，我们共产党不打人不骂人，但我叫你劳动劳动劳动，你累死了我不犯错误。心太狠就狠到这种地步，他就是把人往死里整，累死你。
林昭能在监狱里头写出十四万言书和后来你们找到的那些东西，我心里头原有个疑问，她为什么能得到写作的自由？监狱怎么会允许她这样干？这就是你分析的，我同意这一点。因为最后林昭闹闹闹，成为当时监狱里的所谓疯子而不可收拾。你要笔嘛，你要纸嘛，给你。你给我安静一点，不要闹了，你去写吧。提篮桥监狱的管教人员对她也没有办法了。其实他们对她很残酷的，正铐、反铐，但是没有治服。林昭还接着闹，闹得这些管教也伤脑筋。那你写吧，求个安静。我觉得这个解释得通。
以前我有个想法没有实现，现在也不能实现了。我跟林昭的故事是很好的题材，也就一年，从相遇相识相恋到最后相离。能写出一篇很动人的故事，但是我写不出来。我连题目都想好了，叫《情断铁一号》；如果写得好的话会很感人。我有时候也想写，但提起笔来就伤心，写不下去。
我觉得你们做这些事情很有意义，再不做我们这些老家伙一个一个都走了；走了你想做都不行了。幸亏胡杰拍了第一个纪录片《寻找林昭的灵魂》，把这个事情掀开了。
问：您当时抄林昭手稿碰到哪些困难？
答：复印件有些地方不太清楚，但我是最熟悉林昭的字的，别人抄不出来。
问：您抄那些批判共产党、批判毛泽东的言论是不是觉得很有冲击力？或者说您能接受吗？
答：我能接受，因为我的思想跟她是一致的。我在新疆呆了二十年，过着非人的生活，就是强劳动。我为什么不死，我就说我年轻，我要看着毛泽东死在我前头；我要看看这个社会到底会变成什么样，我有那么一种希望。
对我个人来说已经完全没有希望了，右派等于终生。劳改员十年八年还有个刑期，十年八年熬满了总要解脱。这右派没有刑期，你改造好了就宣布摘帽，我是对共产党看透了。
问：那现在您怎么看？现在还是有很多人崇拜毛泽东，今年还要大搞纪念？
答：崇拜毛泽东有个过程的。中国人说得难听一点都是愚民，思想上希望有个皇帝，希望有官是清官，是明君。几千年的封建，就形成了一个愚昧。现在有些人搞毛泽东崇拜有个人政治目的，他想提高自己的名誉、地位。像薄熙来宣传毛泽东有他的目的，实际上薄熙来是个笨蛋，也是政治牺牲品。像我也有这个体会，原来是盲目崇拜所谓马列主义毛泽东思想，狗屁！这一代人都给他蒙蔽了。不光蒙蔽了我，还蒙蔽了一代人。很多老干部跟他打江山的，最后死得多惨啊，比如刘少奇。
问：您希望林昭的文稿以什么状态呈现比较理想？
答：我希望终有一天，这些遗稿被整理打印出来供世人观看；有兴趣的可以研究。据我了解，北京有两拔人，一拔是铁流他那个小圈子，主要通过《往事》和找一些老干部聚会。他是对毛泽东恨之入骨的。还有一帮人，是朱毅等人，他们在收集整理林昭的东西。对这两拨人，我内心是支持的。但是我觉得林昭留下来的这些东西，主要价值也就在十四万言书。这十四万言文字已经把林昭这个人、这个女孩子的精神表现出来了。她在共产党那样的极权下还坚持不懈地反对毛泽东，到生命最后一刻。这个精神就值得人们敬仰和学习。
我觉得对林昭的研究宜粗不宜细。
问：哪些东西您认为是细呢？
答：像你们……像朱毅现在搞这些，我不反对，这样搞出来也很好。但是，我是不会去研究的。十四万言字已经把林昭的形象树立起来了。她坚决地反对专制、反对秦始皇毛泽东，这是一个女英雄的形象。
我最早跟许觉民说过，里头关于柯庆施的部分，我们都可以理解。我也是右派，我也绝望过，我也有妄想症。人到那一步，这些毛病都是有的，也是可以理解的。不要太细去研究那些……
五、装死与逃亡
1、“扮死狗”这条路
我在新疆那二十年，在那种艰苦绝望无奈的情况下，我也妄想。
我看到这个现实，我也不甘愿被奴役下去，当个奴隶。我以前说过，我情愿当奴隶，但是我不当奴才。在新疆劳改队里头，我不是劳改员，我没有被判刑。我是右派份子，被监督劳动改造。我认识一个国民党过去的团长，他也在劳改队。我说这日子没法过，他跟我讲，他说你有两条路：一条路就是你积极地靠拢政府，跟连长指导员经常去汇报思想；去打小报告取得信任，从中间捞点好处。我说这不是我的个性，我做不出来。他说你做不出来，还有一条路，你就扮死狗，前提是你装死狗就要装到底，坚持下去。也就是劳动偷奸耍滑，磨洋工。我这二十年，走的就是后面这条路。
你想，在新疆大田里头摘棉花；女的一天还摘两百多斤，我一天摘三斤。我在地里睡觉，我有个名字，叫甘三斤，就是我摘棉花一天只摘三斤。只摘三斤，连队晚上点名就让我站起来斗我。第二天，我还是那么几斤，第三天，我还那么几斤。斗我就斗嘛，结果到了第三天，劳改队长也觉得没有面子。我不改，就算了。你不要在大田劳动了，你去赶个毛驴车吧。毛驴车没有定量，一天就是拉草拉粪，上午一趟下午晚上一趟。我这二十年活下来就是耍死狗，就是他说的，这个国民党团长教我的。
另外一个，我这二十年活下来还靠我妹妹和哥，为什么靠他们呢？新疆那时候所谓自然灾害，吃不饱饿死人，有的整个劳改队一两百人都饿死了。饿死是个什么现象啊？饿的味道我尝过，先从脚开始肿，慢慢地肿上来，肿过了腰部，这个人就完了。没办法，浮肿。我饿我就给哥哥妹妹写信，我妹妹哥哥就给我寄饼干寄水果糖；我妹妹还给我寄过猪肉。但那些没有用，他寄来的饼干我从团部的邮局取回来还没走到家就吃完了。那饿啊，真是没办法。后来想了办法，给我寄粮票，寄全国粮票。我哥哥妹妹两三个月给我寄三四斤粮票，这粮票在新疆管用。因为这些管教、劳改人员、连长指导员他就要粮票。
你啊，在乌鲁木齐，库尔勒这两地方走一走，现在还挺好的，歌舞升平。
问：您当年去的时候好不好？
答：开头不行。
问：是您们兵团开垦出来的吗?
答：对，兵团
2、“你是被放逐在辽阔的荒原”
我还记得林昭写的那首歌，在新疆我想念她时我就唱这个歌。现在，在河边散步没有人，我也放开嗓子唱。这首歌里她无意写的这两句——“你是被放逐在辽阔的荒原”，我应验了。我在新疆戈壁滩呆了二十多年，“……还是尘埋在冰冷的狱底”，林昭应验了。她在监狱里头，最后被枪毙了。但这首歌她后来给我讲过，可能是写给谭天荣的。我不太了解。反正北大之前，林昭是跟谭天荣有姐弟恋。她听见我的二胡声，她说她写了首歌，就唱给我听，反复很多遍，所以我记住了。
问：昨天我们一起吃饭时您说您在新疆的谋生手段，一个是照相，一个是当盲流；当时是怎么回事？您说您还讨过饭？
答：文化大革命时，我从劳改队逃跑；从塔里木盆地的农场逃跑的。那时在卡拉修艾山米尔水库，当时胆子没那么大，但已经绝望了。就靠一公斤饼干一公斤伊拉克蜜枣——那时中国有很多伊拉克蜜枣——我们有两个人，我，还有一个是一同劳动改造的。
首先，劳改队有规定，收工后每人要出去打柴火，背柴火。要背三十公斤到五十公斤，我就借着打柴火这个机会走了。我跑到远远的一个沙丘的红柳下面，呆着不动。他们打完柴火回去吃晚饭，一点名，说甘粹和一个姓杨的没有回来。他们就到处找，找我们就不理他。等天完全黑下来了，我们才走。
新疆库尔勒过后是尉犁，我们从尉犁再往南走，就是塔里木盆地塔克拉玛干大沙漠。沿着塔克拉玛干沙漠边上的河叫塔里木河，到我们那里去有一条公路，公路就沿着塔里木河修的。我们两个就沿着公路，跟公路保持一两千公尺的距离走；不敢走公路，公路上汽车来来往往很多人
塔里木沙漠每五公里就有个三脚架，以三脚架为准，不离开公路。不离开公路就有河，有河就有水。这样走了五十公里，到了尉犁县，进县城买点东西吃一吃，又跑到县城外面休息。等天黑了又出发，一直走到天亮。走了五十公里到库尔勒，我跟这个姓杨的就去买点东西吃。走到人民商场，在门口就看见我们劳改队的警卫来抓我了。
实际上他们已经到了乌鲁木齐，从乌鲁木齐火车站没有抓到我们，就返回来。返回以后就不太注意我们，我们俩赶快躲开；赶快买张车票，也是五十公里后到了延吉。再买汽车票到吐鲁番，又转到乌鲁木齐。到了乌鲁木齐后，我发觉姓杨的是个骗子，走以前跟我说得天花乱坠。我就跟姓杨的分开了，认识了另外两个人，这两个人从贵州跑过来，要到北京去。我就跟他们一块儿坐火车上北京，在北京前前后后呆了一个月。有个五一节晚上，我看见毛泽东和林彪坐在敞篷车上。
问：那时文革已经开始了？
答：开始了。
问：是1966年还是1967年？
答：1968年吧。3月17号走的。
问：走到北京是多少天了？
答：4月4号经过西安，我记得很清楚，当时还下雪了。到北京住了一个月，碰到一个五一节。晚上，贵州这两个认识的朋友，想到天安门广场去，结果根本进不去。我说我有办法，我带你们去。因为每逢过节，天安门维持秩序；你看电视中拍的，第一排就是人民大学的学生党团员。原来我是在那里干事，所以我知道漏洞。
我带这两个贵州人走到西单就进不去了，在马路边上站着看组织的群众、单位、学校一拔一拔地进去。我看见人民大学这些学生进去，等他们快走完了就赶快拉着这两个贵州朋友追上去，跟着人民大学学生队伍一起进。那个地方有三排警卫，一排是解放军，一排是警察，一排是群众组织。有人说“同志你不要进”，我说我是人大的。当时人大学生都戴着校徽，我本身也是人大当的学生；我说我是人大的等于掉队的。这样没人拦我，跟着人大的学生进去了。进去走到了天安门，划了很多地盘，哪个地盘是哪个单位或哪个学校，在那里围着唱歌跳舞。
我们正好就挤在天安门广场，挨着人民大会堂的路边上。过了一会儿，马路两边每边有四排解放军手挽着手挡着，我一看就肯定有大官儿走这里过。果不然，毛泽东和林彪的敞篷汽车从人民大会堂出来，要去天安门。但走到XX路，这些解放军都是招来的农民，也没见过毛泽东，都激动了。这时队形就乱了，人们都轰上去喊“毛主席万岁”，毛主席的敞篷汽车就开不动了。毛泽东开头还站在敞篷车上招手，后来就生气地坐在那里了。最后，还是林彪维持秩序说：“让主席走让主席走”，这才开走的。本来是到天安门主席台上看焰火晚会的，结果人群都乱了。我那时离毛主席的敞篷汽车也就五十米……
问：您当时看到毛泽东是什么心情呢？
答：我说我没有手榴弹，有手榴弹我真扔过去了。当时我也不可能有手榴弹……
问：您带的那两位贵州的朋友呢？他们怎么想的呢？
答：他们两个也是劳改跑出来的，是贵州的，在外头当盲流。我这眼睛只要一见着你，跟你聊两句，我就知道你是干什么的，吃什么饭的。那个时候文化大革命乱得很，坐火车坐汽车都不买票。这两个人很奇怪，有个姓周的，现在还联系上了，还在贵州毕节。他是看铁流的《往事微痕》里头看到了杜光有一次讲话讲到我，就写信。
3、盲流照相师
问：您说在新疆有一段时间靠拍照为生，这是怎么回事？
答：我就只能再说回去。后来回新疆，从北京走时，在王府井东安市场，我买了一套衣服：上身是西装，下身是裤子，脚下一双皮鞋；这样回的新疆。回新疆以后，每天要生活，至少得十块钱。
问：为什么那么贵呢？
答：十块钱还贵呀？我给你算一算，早上要吃早点，中饭吃饭，晚上吃饭。这三顿饭吃下来，再加上晚上住宿，住旅馆两块钱，大的双人床。吃的叫发糕，包谷面蒸的，最便宜的三毛钱一斤。另外我一天还得抽一包烟，一包烟那时最便宜的叫红云，一毛多钱。反正我算一算，一天生活费得十块钱。这怎么办呢，没有收入。我也不会骗，也不会偷，什么本事都没有。我接触很多小偷，他们还真有本事。我见过一个，我跟他说，你教我怎么摸包。我那个时候有个假名字姓陈，因为我母亲姓陈。这小偷说，老陈啊，你要学，我也不教你。你要学这个第一要学会挨打，要受得住打。偷东西摸包特别是开始，没有不被别人抓住的。这一抓住群众恨死了，围着你往死里打。你受得了吗？你身体那么瘦小。他就没有教我，后来我想一想，学照相得了。讲到我照相，我花了大概一百块钱左右。
问：您哪来一百块钱呢？
答：我北京回去带的啊，我还在北京置了套衣服啊。
问：这个钱哪里来的呢？
答：都是我的啊。
问：您这个收入的来源是哪儿呢？
答：我当右派一个月32块，我走时把钱带着逃跑的。我就买个相机，买十个胶卷，再买个假证明。假证明那时乌鲁木齐有卖的，我就打着乌鲁木齐沙一巴克区工农兵流动服务组的牌子，来到下面小县城的农村。县城都不行，县城的人都到县照相馆去照。只有到农村去照，照一张相一块钱，一个胶卷能照十六张。我前面偷一张后面偷一张，能照十八张。我还收了三个徒弟，这三个徒弟互相不认识，都是从内地跑到新疆的人，即在乌鲁木齐，昌吉，呼图壁的公社里头当农民的。他跟着我出去照相，管吃管住。
一个礼拜我大概要照掉十个胶卷，照完就不照了，就回到乌鲁木齐。那时候就有钱了，可以住旅馆下馆子。再把下一次要去照的材料都买好，包括十个胶卷、显影纸、显影粉、定影粉等。后来这个徒弟回他家了，反正我跟徒弟照的钱对半分。他很感激，跟着我学技术，又分钱。
我为什么有三个徒弟呢，他们相互也不认识。新疆、北疆、乌鲁木齐一年有半年时间冰天雪地，没法活动，农民也不种地，所以我收一个徒弟给他一个礼拜在外头公社去照相，挣了钱跟他对半分。然后回乌鲁木齐买上下一次的材料，我一个徒弟带两个月，给一点大米钱，给一点猪肉钱，就过去了。一个徒弟带两个月，这三个徒弟就半年过去了。就把这个冬天躲过去了，开了春我又活动了。
问：开了春您活动什么？
答：还是照相啊。首先在农村的公社住下，它有招待所，租一间房子。然后就给公社这些书记、队长、会计等啪啪啪免费照一个胶卷。一个胶卷我可以照个十六张吧。晚上我单独住一间，就在公社招待所里头把相片胶卷冲印出来。第二天把相片送给书记队长，然后多洗一张放在照相框里头。拿着框子我下去照相，别人一看，哦，这是我们的书记嘛，这是我们的队长嘛！这样大家都来照相了，这就是宣传。
但是有一次，去了以后，那个书记就找我说你会放大吗？我想都没想就说会啊！哦，那你给我放个大大的！他说真要放，我就吓蒙了。因为我没有放大机那个设备，但是海口夸出去了。后来怎么办？那天晚上我想透了脑筋给他放大了。怎么放呢？这照相机胶卷在里头咔嚓把相照进去，我就把照相机反过来，把胶卷底片放在里面。再把照相机底盖这边打开，用光源射进去，从照相机镜头放出去，就像放电影一样。要有灯光，而且灯光要从这个照相机里面打出去，通过镜头出去，但是这个很难，不能漏一点光。我那一个晚上，就是用这个照相机给他放了一个大的。我那一个晚上都没有睡好，就调这个光，不能漏一点光，因为相纸拿出来见光就完了。
问：胶卷是怎么样把图像挪到相纸上?
答：它有一个就像这么大的，拿一个夹子，这个夹子下面放上相纸，然后再把底片放到相纸上面，然后再感光。白天就拿到房间外头去感光，晚上就在房间里头用灯光感光。感光多长时间也要先试验一下，一二三四五六一数，数到十八可以了。你就先把胶片拿出来，相纸拿出来放到显影里头，显出来再放到定影里头。
想照相的人实际很多啊，因为下面那些公社农民和牧民，哈萨克族的都想来照相，但是没有钱。农村很苦，有的就拿鸡蛋来，有的就抱个老母鸡来。我就说，这个照相是公家的；你把鸡蛋和鸡卖给我，我给你钱。你再拿这个钱，一块钱照一张。就采取这个办法，所以说下农村我吃得好。吃鸡吃蛋有的是，给农民两块钱就一只鸡；他就拿这两块钱返给我照两张相。在劳改农场，那几年大饥荒很惨的，有些妇女你给她一个馒头，她就跟你睡觉。没办法，很可怜的。
问：您这个是哪一年到哪一年呢？
答：从北京告状没成功，回新疆当了盲流。
问：后来劳改队就再也没找您了？
答：他怎么找啊？他又不认识我。
问：跑了就跑了？
答：跑了不跑了嘛。劳改队跑的人很多啊，他没法找，他也找不着我。
4、要饭、卖烧饼
我说我要过饭，也是这个时候。有一天，在乌鲁木齐人民公园，我带着照相机，穿着西装在那里玩。结果那时不是造反吗？造反派拿着棍子棒子把我的照相机抢了，把我身上的钱也抢了。抢了我就发呆了，没办法了。当天晚上住旅馆的钱也没有，照相机也没有了。
我就在乌鲁木齐沙一巴克区那个汽车站外面，在马路边上坐着；有一个年轻小伙子就上来跟我打招呼。这个年青人是山东的，也是逃跑到新疆去，是个学生，我怎么认识他呢？我在乌鲁木齐馆子里吃饭，他向我要饭。乌鲁木齐那时要饭都这样，你在馆子里坐着他就来要。后来我一看他那样子不像个要饭的，我一问，他原来是文化大革命造反跑出来的学生。那时说新疆好找工作，实际上不是那么回事。我把我吃的饭给了他，还掏了五块钱给他，所以他就认得我了。
那一天他看见我坐在马路边上，想再跟我要点吃的要点钱。我就跟他说我没办法，连自己吃晚饭的钱都没有了。他说怎么回事？我跟他一讲，他就说，老陈，没关系，你就跟着我吧；只要我有饭吃你就有饭吃。我说我还没吃晚饭呢，他就走到饭馆里去，他是去要饭。他给我要了两个馒头，都是别人吃过的，不是整馒头；再拿来一个碗，饭馆里头开水有，酱油醋有。他倒点酱油汤端来给我吃，我那天晚饭就这么吃过了。晚上睡觉没地方，他说，走，你跟我一块儿走，他就带我东绕西绕到一个学校，在教室里的桌子上睡。第二天早上起来，也是他去要饭，要来给我吃。我说我拉不下脸皮，他说没关系，你跟着我吧。他带着我在乌鲁木齐市郊区去要饭，我就这样跟他要饭要了三天。
问：那个时候您多大年纪啊？
答：我估计三十多岁吧。要了三天，我后来想想，这也不是事儿。我被抢了以后，就写了一封信给我上海的大哥，说我现在走投无路，一分钱都没有了；你赶快寄点钱来。但是这要一段时间，他给我寄到乌鲁木齐邮局留交，这个不要地址的。
后来我跟小伙子说，这样要饭也不是事儿，有没有别的办法？他就跟我说，有办法，但是得要本钱。我说要多少本钱呢，他说至少要二十块。我说行，就把西装脱下来，说你帮我把这件衣服拿去卖了，卖个二十块吧。他就拿着我这衣服，在汽车站卖。我那个衣服小啊，我是小个子。很多人喜欢穿但嫌它小穿不进去，就卖不掉。半天，碰见一个维族小个子，一穿穿上了。但是他只肯给十几块钱，帮我的小伙子就不卖。我趁他不在的时候说“卖掉卖掉”，结果西装就十七八块钱卖了。
这十七八块钱作为本钱买什么呢？乌鲁木齐有一条河，那条河叫河坝，河坝有维族人煮赌鸡蛋的。赌鸡蛋怎么赌呢？专门有老太太把鸡蛋煮熟了，就盐茶鸡蛋在那里摆着，我跟你赌：拿十个鸡蛋摆一排，你从另外一个老太太那儿拿十个鸡蛋摆一排，就拿着这边鸡蛋的第一个跟你那边的第一个鸡蛋撞。两个蛋一撞，一个肯定破，一个蛋不破。撞来撞去，撞最后两个了，那一撞就定输赢。谁破了，谁就出这二十个鸡蛋的钱，给卖鸡蛋的老太太；赢的就赢这二十个鸡蛋。他要那么多鸡蛋干什么，也吃不完，他就卖。他卖就比较便宜，熟鸡蛋八分钱九分钱就卖。我就到河边去，买他们赌博的便宜鸡蛋。
然后到城里，兵团饭馆里头卖烧饼；烧饼也大概七分钱八分钱一个。在那里一买就买一百个两百个，提两个兜子，一个兜子装鸡蛋，一个兜子装烧饼，坐公共汽车到乌鲁木齐西郊，那里有一个医学院。医学院门诊看病的人特别多，就在那门口卖鸡蛋卖烧饼。一般一个鸡蛋卖一毛钱，就能赚一分钱到两分钱，一个烧饼也能赚一分到两分。有时候卖得好的能卖一毛二，就这样他在那里卖鸡蛋卖烧饼，我在旁边看。看着要卖完了，我就赶快坐公共汽车进城，去买烧饼，再供应货。因为那边看病的人很多，没有人卖吃的；很多人在那里买鸡蛋买烧饼。我跟他两个，这样一天能赚两块三块。好的时候能赚五块钱，就这么一个水平。赚下来以后，我跟他赚的钱如果是五块，一人两块五，平半分；三块一人一块五。然后咱们两个人就各走各的路，晚上各找地方睡觉。睡觉也就是学校那样的地方。
这样，过了一个礼拜，我到邮局去。我的大哥给我寄钱了，寄了大概一百块钱。我又用这一百块钱去买了照相机，又去买胶卷，又去买显影纸、显影粉、定影粉。我就跟这个要饭的分手，我又去照相了。
5、被当做“苏修特务”
我再照相，就照到国防公路上去了，给人抓住说我是苏修特务。
问：在国防公路上？什么是国防公路？
答：从乌鲁木齐另外修了条路。正式的公路有，乌鲁木齐往西走到伊犁，那是正规柏油马路。但是又从山里头修一条公路，是备战的，等于打仗的时候他就不走正式公路。正式公路可以封锁你轰炸你，就修了名字叫国防公路。这个路是保密的，都是在山里头；通过牧区通过农村。我走国防公路去，是去摸摸情况，想慢慢靠近边疆跑苏联，这是我的目的。因为新疆有个“伊塔事件”嘛，新疆几十万人跑苏联了。那个时候我没赶上，我在劳改队不知道；但是，跑苏联这是很多的事情。
问：苏联生活会好一些吗？
答：苏联啦，你去……有的全家都走，赶着牛羊、帐篷，有的县连县委书记都跑。跑去以后，听说苏联是因人而异，你是农民，叫你到集体农庄去，你是工人，他就给你分配到他的工厂去，你是什么工种就做什么。但是说那里很喜欢这些小知识分子，他就收集这些人，特别是像我这样的，右派又是大学生，他是很喜欢的。据说就把我们弄到莫斯科去，去培养当间谍，再派回中国。
问：这是您听说的情况？
答：听说的，因为那边人来人往很多，新疆跟苏联连在一起，那都是天山和塔里木河阻不断的。我就想去接近国防线，想办法慢慢熟悉那个地方，将来往苏联跑。我跑过去，他可以收留我，我可以给他工作。因为我是新闻记者，人大新闻系，而且那时我们学的还是俄文。那时我们的俄文水平，虽然对话不行，但是拿着字典可以看《真理报》了。结果不小心给抓住了，说我是苏修特务。我不承认，后来就打、吊，我想不承认也吃亏，就承认了，给他编一套特务的故事。他就往上报，就把我往上级机关、往师部送。送到师部，我就讲真话了，结果师部那个审讯我的人，也是人民大学法律系的，后来跟他聊了聊就聊出来了。
问：这就等于盲流阶段结束了，大体上是哪一年？
答：一年的时间。盲流一年，从照相一直到抓走就一年。
问：当时国防公路上是有站岗的哨兵？是吧？
答：很荒凉，没有站岗的。但是修国防公路的驻地是有站岗的，整个公路上没有站岗的。
问：但是您怎么会被人抓住呢？
答：我在国防公路走，我又不认识方向，就找当地人问路。前面是什么地方，别人给我讲，我还画图：这个路这一边到哪里去，那一边到哪里去。结果他抓住我，我又有照相机又有图，图就是当地公路的路线图，那胆子也太大了，这样走必然要经过他们的驻地啊。
问：就在他们驻地被抓住的？
答：驻地附近给抓住的。
问：也就是给修路的军人抓住的？
答：嗯，修路的军人，都是部队的。
问：那他们怎么能随便打人呢？
答：中国要随便打人是小菜一碟，无所谓。只要他高兴，说抓到苏修特务了。我说我不是，他不就把我吊起来打。那时候讲不清楚的，后来我想想，我不承认没办法的，我就说我是的。而且我还给他编了一套，特务？你是什么特务？你的上级是谁啊？怎么联系的啊？经费怎么样？我都答得头头是道。
问：那你怎么说上级是谁？怎么联系？
答：我说上级是个瘦瘦高高的，每个月的第三个礼拜六晚上，七点到八点，就在沙一巴克区汽车站外面那个路第几个电线杆下面碰头。那个人姓什么叫什么我说我也不知道，每个月给我三百块活动经费；另外有了情报再嘉奖。他们一听，哦！是真的！就往上面报。上面马上派个吉普车，派个干事，把我押到师部。押到师部我就说是假的，他很生气不相信。我就把衣服扒开，说你看嘛，他们吊我打我，我不承认没办法。后来他们就相信我说的了。但是，共产党有一点很厉害，问你到底是哪里人。我说我是四川奉节的，因为解放后我是进军西南在四川奉节工作，对那个地方名字比较熟悉。我就说个假名字，假地点。说了以后，他们去调查，那边电报打回来说没有这个姓陈叫陈远清的人。就把我叫去：你胡说，假的。
但是，在师里头审讯是不打不骂的，不像在下面。下面是没有王法的，师里头审讯比较正规。我又说一个假的，不到一个礼拜，他又调查回电了，说你又说谎。共产党厉害就在这里：他就说你不要再说假的了，咱们弄不清你的身份到底是不是特务，就把你关着，一直关死你。我这样一想不对头，我在那里关了四十天小房间，后来想想不行了，我就给送饭的说，我要找你们管教。然后才把我从牢里提去问我，我说我说实话吧。我说我是农二师哪个团跑出来的牛鬼蛇神，这次我说了真名字真地点。他们马上跟农二师联系，农二师说对啊，我们有这人，跑掉了。马上农二师就派一个政治股的干事，还有个警卫，拿着枪，拿着铐子。跑到这里一看是我，就把我铐上铐子，用汽车装回塔里木。
六、青年革命者的经历
1、十七岁参军
问：您和林昭都较早参加革命，您的经历是怎样的？
甘：我在1949年，十七岁时参军。我家里不是地主，也不是资本家，属于城市职员，公司职员，属于这个阶层。参军以后，在南京学习了三个月，就进军西南，跟随二野的部队。但是我们不打仗，前面部队打仗，打了走了，我们就跟着部队后头走。我们这条线，是从湖南长沙、常德这条线进的，通过贵州、四川交界处进的四川。经过秀山，邮阳，解放军就是我们这一路。在四川和湖南交界地方有一个山很高，叫白马山；在白马山打了一仗，国民党大概抵抗了一下就失败。这解放军就跟着国民党溃退的军队，去解放重庆了。他们往重庆那边走，我们就跟着解放军打仗的部队后面走。
我们去的路线是从上海到南京，我先在南京学习，到南京住在国民党财政部，那时候集训了三个月，就请这些头头，邓小平、李富春等给我们上大课，上课以后就讨论。
学习完从南京坐火车到徐州。再通过陇海线到郑州，郑州下来到武汉，武汉又坐火车到长沙。长沙汨罗江的铁桥，给国民党炸掉了。我们坐火车到那里下，开始徒步行军。我们叫学生军、学生部队，人员都是上海的，主要是大中学生。开头一天，行军才走三十华里，我们就觉得很累，叫苦连天。最后慢慢锻炼，基本上一天也能走七十到八十里路。
但是，走白马山就不一样了。白马山高，分四季，下面是晴天，走到山的中间，就雾蒙蒙的，下雨下雪。再往上走下雪，走到山顶就结冰了，冰雪天气。这个山我们从下面往上爬，等于四季都经过了。那一天，我们走了一百三十里路，因为那地方才打过仗，公路旁边全是死人，全是打死的国民党……枪啊炮啊弹啊在我们行军路边上都是。
问：您那时才十七、八岁，害怕不害怕？
答：十七岁，队里还有女孩子，很害怕。因为害怕那天才走了一百三十里路。
问：是怕国民党打你们还是怕死人？
答：看见死人就害怕，很惨的。
问：那死人是被解放军打死的？
答：在那里打了一仗，那肯定是给解放军打死的嘛。而且，国民党跑了，解放军就追过去了。当地山区那些农民很苦，就把这些死掉的国民党的人的衣服扒掉自己穿。战场都没有清扫，很可怕的死人。所以那一天我们都走得快，走了一百三十里路，平常我们就走个七十里八十里就住下了。然后，我们这些人在南京学习时就分配好的，照着四川的编制你到哪个县，你这个队长去当县长，你某某某当政委。这个县有一区二区三区四区，某某某到一区当区长、当区委书记……都分配好了。
部队就去解放重庆去了。还有就是我们走的路上经过那个彭山，现在很有名的那个城啊，全部给烧了，也是很惨的。
问：为什么要烧啊？
答：国民党部队走的时候烧的。战争讲起来很残酷，我们的部队没有直接去重庆去，而是走去川东了。
2、参加征粮剿匪
我们这个中队，已经分配好去万县，支队长就是川东万县地委书记。到了川东各就各位，川东实际上是林彪的部队四野，第四野战军从长江进川；彭德怀从西北进川；二野是走南边贵州进川。我们到之后接管了国民党的政府，我在地委里负责群众运动的群运部。去之后就下到农村，任务叫“征粮剿匪”。要吃饭呢，就征粮食。
“征粮剿匪”我们是五个人到一个区，然后分配你到乡。那时候共产党想了办法，由区长招集国民党那些旧乡长开会，就说我们这几个同志交给你，你带回去干什么干什么。如果出了问题，首先枪毙你。我们大概两三个人，就分到四川万县的河口乡，晚上就住在乡公所。那时我们每个人都带一支长枪，就是日本盖子枪，步枪上面有个盖子。那个枪比较短一点，三八式那个步枪就长了。我们就到乡里去征粮，口号是“征粮剿匪”。
那时候土匪多得很，不得了都是土匪。这乡长想了个办法，就把国民党的旧保长招来在乡里开会，开会说共产党要征粮，每个保要交多少斤。甘同志就交给你这个保长，他如果生病出什么问题，首先枪毙你。他就一层一层地把我们放下去，否则我们一下去马上都被杀掉了，因为这些乡长、保长他有家，他还是害怕，所以就不敢动我们。土匪都跟他是相窜的。晚上就住在乡公所，把乡长拉着跟我们一块儿住。我们五个人都商量好，晚上四川那些土匪在乡公所外头打锣敲鼓，但我们不出乡公所，他也不进来。因为乡长大概也给他们打了招呼，如果他进来把我们杀掉，这乡长的命也没有了。这样呆了两三个月，把粮食征了；那完全强迫命令。
3、当记者，考上人大
问：然后就把您分配到报社了？
答：征粮剿匪搞完了，分配我们去接管。四野十一军要走，就把他们解放的政权——县政府、市政府、报社等交给我们。我们被分配到报社去，实际上我不高兴，因为我读中学的时候是喜欢数学，不喜欢文。每个礼拜不是有两小时要作文吗？我就头疼，我写来写去也就那么几句：光阴似箭或日月如梭，不知不觉又到了什么……就是这个开头。
现在叫我去到报社，我不喜欢，我喜欢搞学生工作，什么青年团又唱歌又跳舞，那时候年轻。但是没办法，只能服从组织。分配去以后，我们四个人两男两女，两女当校对，我们两个男的一个当记者一个当编辑。四野的同志把工作交给我们，他们就走了。那个时候办的报纸叫《万县新闻》，报纸没有消息，全是新华社的电讯稿。报社还有七八个译电员，都是国民党报社留下来的。他们通过收音接受新华社电讯，再从阿拉伯字翻成文字。我们就看一看、圈一下，想个标题就发了。原来报纸一天到晚就是刊登这些内容，我们去了以后就开始变了；我们刊登一点本地新闻，本地新闻就是我们去采访。
我以前还没有当过记者，在这里我写的第一篇稿子是关于三八妇女节开会。原十一军在报社的一个女同事带我去，我坐在主席台旁边。开会一下就过去了，回来以后，女同事叫我写会议报道，我不会写，硬着头皮写。写了以后她给我改，我第一篇新闻稿子就是这个。这样当了记者。
我这时赶快看小说补课，看的都是解放初期那些书：《李有才板话》、赵树理的书、苏联小说《卓娅和苏拉的故事》、《钢铁是怎么炼成的》（保尔柯察金）、还有部苏联小说《勇敢》，写苏联一帮人年轻人到西伯利亚去建立共青城。咱本来就不喜欢文，没有多少文字水平。到1955年，中国人民大学成立新闻系，在全国招一百个人，都是在职的。它的目的是培养中层新闻干部，招的条件是正式记者编辑，而且是组长一级以上的，不是一般的记者编辑。人大给四川分配了五个名额，成都考区招三个，重庆考区招两个。我到重庆去参加考试，那一考区考人大新闻系的大概有两百多人，只取两个。除了我意外，还有一个叫师大鹏，后来是人民日报记者。成都取了三个，一个叫唐代清，一个叫王育常，还有个叫什么记不起来了，反正都是成都的。唐代清是《四川工人日报》的，被录取的人都来自报社。
这一考就到北京来了，这一百多个学生都是调干生。那是1955年，我已经评了行政级别是行政二师级。但是，开头还是包干制，一个月29块钱；没有照级别拿，叫薪级制。这行政二师级一个月大概50多块钱，就这个水平。
一到北京，咱们这一百个人分了四个班：一个班叫中央报社班，一个班叫广播班，一个班叫出版班——都是出版社来的编辑；还有个班叫地方班，地方报纸的班。我被分到一班，就是中央报纸这个班。
4、在人大学新闻
问：您入人大是哪一年？
答：我是1955年去的。
问：那么您在人大入党的吗？
答：我在四川就入党了。
问：您当时入党的情况是怎样的呢？
答：我1949年参军，1950年入团，1954年入党。从上海参军的这些青年学生中，我入党算是晚的。一般他们1951年1952年都入党了，我一直拖到1954年。也不是因为我成分不好，而是说我个人英雄主义，自高自大，不听领导的话，就拖到1954年。我们新闻系一百多个学生，只有七八个团员，其他全是党员。
问：实际上人大新闻系当时就是培养党的新闻工作者？
答：培养党的中层干部。
问：但是您在新闻系主要是学新闻？
答：对，新闻。因为它要求学员来之前都是正式的记者编辑，而且是所谓组长以上的；那就是说培养出来，作为报社的中层新闻干部。那时候人民大学整个学校几千人都是调干生，大部份是团员，但是党员不像我们新闻系那么多。1957年反右以后，人民大学开始改变性质，向普通大学走，开始招高中生进入本科。
问：那从您参加革命到1957年反右之前，算不算您一生里面比较顺利的阶段？或者说那时您对新生活是不是感觉非常好？
答：那是啊。完全崇拜毛泽东，信共产党这一套；什么为共产主义奋斗，完全是这样。1957年反右以后，屁股从共产党员干部挪到右派之后，才开始慢慢觉醒。那时候我学习马列主义学到什么程度？马列主义从《共产党宣言》，我基本上能背下来。那时候人民大学考试，马列主义也好其他什么都好，以口试方式进行，它整本书的内容都可能是要考试的题目。
问：您举个例子，比如说整本书都是题目是什么意思？是什么问题然后怎么回答？
答：它这考试是每个人抽题，抽题是两道题，两道题在整本书里不知道哪个地方。题一问，给你五分钟到十分钟到旁边去准备。然后你就坐在那里，那几个老师就坐在前排，你来回答。如果回答令他不满意，他可以再问，你再答；考试是这么考的。我每次考试都是五分，那时考试都是五分制。你必须把整本书的内容都记住，因为考试是抽题，题是整本书里头出的，不知道在什么地方。
