“领导说它是马，法院也不敢说它是鹿”

      

               ——访张庆方律师谈许志永案一审

                  图/文：艾晓明 

                          图1 张庆方律师

张庆方：

张庆方，男，1973年生，山东省梁山县人。1995年毕业于烟台大学法律系，获法学学士学位，1998年毕业于北京大学法学院，获法学硕士学位，2001年毕业于北京大学法学院，获法学博士学位。

2001年创办北京汉鼎联合律师事务所，现为该所合伙人，律师。

主要学术兼职：北京大学廉洁社会研究中心副主任，北京大学法学院法律硕士导师，中国政法大学恢复性司法研究中心研究员。

主要研究领域：恢复性司法、死刑、刑事责任的基础理论等。

艾晓明：

艾晓明，女；北京师范大学文学博士，广州中山大学中文系教授（已退休）。妇女性别与文化研究学者、纪录片独立制片人。2003年参与为孙志刚案呼吁，与许志永、高耀洁等人同获广州《南方窗》“为了公共利益”社会良知奖。 

访问时间：2014年1月23日下午，张庆方所在律师事务所办公室。

2014年1月22日，许志永“聚众扰乱公共场所秩序案”在北京市第一中级人民法院第一次审理。

图2 警察把守通道，记者与公民无法靠近一中院（透过树枝可以看见的建筑）。

次日下午我访问张庆方律师，他正在接受外媒记者的电话采访。我把他当时的回答一并记录在此。为阅读方便，电话中外媒采访的话题用括号标示出。这里的插图都是头一天庭审外的情形。

（电话中记者问有关王功权认罪视频）： 

张庆方（以下简称张）：……许志永认为他无罪，人家王功权都承认他有罪了，并且表示要和许志永断绝关系。是这么一个烟幕弹，对。 

（这对你们辩护有影响吗？） 

张：对辩护没有影响。王功权对教育平权的过程讲得很清楚，他认为我和许志永都不希望这个国家乱，因为现在中国搞建设，还是需要稳定。我们都希望理性和平地推动社会进步。只是在这个过程中，许志永和他的朋友们的一些做法，让政府感觉到了压力。他说我们可能高估了政府的容忍限度，就是这么一个表态。他意思说得很清楚：我们从来没有想过去聚众扰乱公共秩序，希望这个社会乱，把社会搞乱，从来没有。

法律上，不是说一句我认罪伏法就叫认罪。法律上的认罪必须是对检察院所指控的犯罪行为他自己也认为构成了犯罪。这一点很清楚，检察院所指控的新公民运动这几次所谓的聚众扰乱公共秩序活动，有五次，其中只有一次，就是去年2月28号家长们在北京市教委门前请愿的过程中涉及到了王功权。但是王功权也没有组织，也没有上街，也没有去现场。只是提前两天，许志永和他见面的时候说，我们想鼓励学生家长们2月28号请假一天，到北京教委去请愿。你是不是也发个微博，让更多的人看到。他就发了一个微博，他其实所有的参与就是发了一个微博。这个他也认为是不构成犯罪的，也没想过去搞什么乱子，没有。 

（你们看到了录像吗？） 

张：我们是在庭审中看到的录像，他承认许志永找他发呼吁家长请假一天的微博，这个他是承认的。这个过程他讲了一遍，大致也就是这样，别的也没什么内容。 

                  图3 地铁口附近，警察封锁了通向法院的道路。

（录像是真实的吗？） 

张：是真实的，这个我能确认。

张庆方放下手机继续：最终它这种宣传策略不单达不到自己的目的，反而让政府更丢脸。因为它有一个基本的道义在里面，也不要侮辱中国人的智商；大家都明白王功权是一个什么样的人。 

艾：你觉得王功权是个什么样的人呢？ 

王功权不是一个搞政治的人，甚至他也不是一个企业家。王功权是一个文人，他很热情，有文人情怀。这个人不是那种处心积虑心思非常缜密的人，他是真性情，并且他的情绪也容易波动。过一段时间，他会觉得垂头丧气，他就是这么一种人。但是不管情绪高涨还是低落，他都很真实，他不善于隐藏，他也不懂得隐藏；甚至他认为就没有必要隐藏。就是这么一个人。

现在说王功权认罪，我们看到的全部的证据只是说：他希望尽早获得自由，因为他身体有病。他也说了，我以后不想再参加政治活动。我希望能有时间多陪陪家里人，能够写写诗；还能够用我的专长,扶植青年创业。他搞投资的嘛。所以我认罪伏法，我也希望政府能够给我这么一个机会。

这也是一个很真实的表达，因为我们也不能渴望每一个人都是顶天立地的英雄。大家有各自的考虑，各人有各人人生的安排。功权这么做我们很理解。再一个功权在里面这几个月，没有出卖任何朋友，就包括有一个视频事件——

我做许志永的律师，刚刚见他的时候，我拍了一段视频，在看守所。许志永就讲了几句，提倡大家堂堂正正做公民。他说，呼吁教育平权，呼吁官员财产公示，推动教育平权，在这个荒诞的时代，这就成了我的三大罪状。但是，社会进步总是需要有人做出牺牲。他有准备做出牺牲，也呼吁大家都要把宪法呼吁的权利当真。堂堂正正做公民，大家大声地呼喊出来。

这个视频当时被王功权发到国外网上，造成相当大的影响。官方非常不高兴，为此找过我好多次；说这个视频是怎么散发出去的，为什么要散发。后来王功权被抓以后他完全是自己承担责任。他说首先律师给了许志永的太太崔筝，崔筝觉得王功权是许志永的朋友也非常关心许志永就给了我，并且也再三地叮嘱我不要向社会公开。他说这都是我一个人的意见，和他们都没关系。警方就问张律师为什么要拍这个视频，王功权说我不了解。警方又问那他的态度是希望你公开还是不希望？王功权说他非常清楚地表达了说不让我公开。

他说的所有这些在里面的表述都是自己承担责任，没有说推卸责任，或者歪曲事实，去分散、逃避自己的责任。没有。

不仅是王功权，其他的人，总共抓了十几个人。这些参加新公民运动的人，还都是有担当的。大家对这个过程讲得都很清楚，说为什么我们这些人能够走到一起？因为首先，我们有着共同的理念。像呼吁官员财产公示，我们这个执政党太腐败了。如果能够推动财产公示的立法，有效地反腐败，其实恰恰能够提高执政党的威信；提高政府的廉洁程度。这对政府是有帮助的，因为中国现在好多问题都是因为腐败。

                        图4 突破重围赶往现场的访民

至于说他们这么做是不是受许志永博士的影响，好多人也说得非常实事求是。他们说我们认同许志永博士的公民社会理念、新公民的理念，这并不等于说他指使了我或者说他让我做什么。因为大家都是成年人，对自己的行为负责，我们是因为本身对腐败的看法，才去参与推动财产公示。这个说得也很清楚。

当然因为人多，大家面临的问题不一样。在警方侦查终结的时候，也给两个人办了取保。其中有个人也讲过：我过去非常认同许志永的理念，后来就发现他应该是有政治目的的。他是反对一党执政的，希望中国将来搞多党制，废除现在的一党制。我是被他蒙蔽了，说过这些话。

尽管说过这些话，许志永也是非常理解的。包括我作为律师也非常理解。因为这个人，爱人没有工作，小孩当年要参加中考；家里就靠他一个人，警察一直又在做他的工作。你说理念很重要，良心、正义都非常重要，但是家里人现实的需要也不能不考虑。所以他做了这么个妥协。我们其实是为他高兴，毕竟他妥协了也换来了自由。我觉得这也是值得的，最关键就是他并没有在这过程中歪曲事实。他参加财产公示大家是怎么讲的，大家怎么一再强调要理性、和平，不要影响交通，不要影响其他人正常的生活；如果警察来了我们就不要和警察发生争执。他对这个过程讲得也是非常清楚的，并没有说许志永怀着不可告人的目的，指使我们怎么样。没有任何一个人说过半句话大家在策划犯罪活动，大家通过制造社会不稳定向执政党施压。

所以看了我觉得还是挺佩服他们的，对采取了适当妥协方式的人，我们是充分地理解。

                        图5 警察在路口驱赶外媒记者

  

艾：你有没有听说？有传言高层领导跟任志强吹风，说什么反党集团？    

张：这个应该是假的，为什么？因为可能是北京市的政协主席。他在一些会上可能就说政协主席找我了。其实我觉得，俞正声还不至于用这么一种愚蠢的方式来讲，不至于。但是我了解的是，这些企业家们确实是一直在呼吁。  

（接采访电话，同样是询问有关王功权认罪的视频）： 

我看到了王功权的视频。许志永在11月初也看见过王功权的视频。在这上面确实是讲过我以后不再支持许志永这些活动了。警方说不行，你必须要和他断绝关系。王功权说你让我跟他断绝关系，让我太难堪了吧；不支持他就是了。有这么一段话，我们了解到是这样。

至于说他有没有讲过他作为法学博士为什么不认罪，我没有看到过。再一个就王功权本人，就许志永做的那些事情，我倒是看到过很完整的笔录证据。他认为许志永这么做都是怀着建设这个社会推动国家进步的目的。大家都不希望这个国家乱，大家都想着去建设，而不是去破坏。这个我手头是有证据的。我没有看到他认为许志永就构成犯罪。没有的。

十一月初这个案件整个侦查都要终结了。警方就大规模高强度地对每一个人连夜讯问，逼他们认罪，写悔过书。其中也确实有一些人顶不住压力写了悔过书，王功权也写了一个悔过书，说我认罪伏法，我希望能早日获得自由，多有时间陪家里人。但是这个悔过书只是说有一个我认罪伏法的表态，他对自己做的事情并不认为构成犯罪。他也不认为许志永所作所为构成犯罪，这个很清楚。

这个视频昨天在法庭上也播放了。警方找他，向他了解情况。这个是有的。我没有看到他说断绝关系这个话，并且我刚才跟你说了；我们了解的情况，警方要求他声明划清界限，他说划清界限让我太难堪了吧。当时有这么一个话。

在给许志永播放的视频中，11月初的视频中是有这个的。我听许志永讲了。对对。警察是不是当场这么说的不知道，但是王功权确实是在录像中说的，你让我跟他划清界限，这个我太难堪了。这个确定是有的。

   图6 在警察封锁范围外，声援许志永的公民来到现场，在两栋楼之间接受采访。

（电话采访者问及许志永的状况）： 

张：他那一段时间情绪是不是完全没有受影响，我也不好说。那段时间是警方找了一个理由，说是看守所正在修水管。大概有三个多星期，将近一个月的时间我们所有的律师都没有办法会见。那段时间又对许志永进行连夜讯问，他也睡不好。有一段时间他不是特别适应，睡眠不好。但是很快他也就恢复了。对王功权他也是非常理解的，他认为王功权身体不好，如果有机会出去，不仅是王功权，其他的人如果有机会，哪怕用妥协的方式，能够尽早地自由，这就是一个比较好的选择。所有的责任由他一个人来承担，他希望是这样。 

                    图7 庭审进行时，外媒记者在采访。

（对同一天审判许志永和释放王功权您怎么看）：

张：它本身是这个目的，这个目的是太明显了。昨天审许志永，突然放出来这么一个风，意思就是你们别以为在法庭上保持沉默，你们多有道理。人家王功权都承认有罪了。其实王功权所谓的承认有罪无非就是他承认他帮着许志永发了一条微博，呼吁家长们去北京市教委请愿。就是这么一个微博，是他承认的。我们都看到了视频。他别的没有，并不是说我就策划了犯罪。

                 图8 两楼之间人群聚集，两辆消防车开来

我昨天庭审结束，就有三百多个未接电话，因为大家都比较关心。我们当然也是希望，哪怕重复讲几句，无非就是多说几遍嘛。 

艾：昨天庭审是个什么状态？ 

张：庭审是非常滑稽的，因为正常的庭审对被告人的讯问是很重要的，检察官要问，律师也要发问。现在少了控辩双方交锋的过程，就不是一个正常的审判了；成了检察院的独角戏，他们自己在那里一遍又一遍地去念事先由警方写好的笔录。证人也不允许出庭，因为怕证人出庭，万一把真相讲出来，那不就不是犯罪了吗？就是这么一种单方的表演，演戏，就是这样。

                   图9 人们在表示对许志永的关注和支持

尽管如此，警方举出的这些证据，费劲八咧地有一百九十五份证据。这些证人证言、最重要的包括现场录像；我早就说过，它想找许志永犯罪的证据，其实没有找到。最初是2011年11月以“煽动颠覆国家政权”罪给许志永立的案，说明政府对许志永一直深怀敌意，认为他是要煽动颠覆国家政权的，对执政党不满。但是经过一年多的秘密侦查，什么盯梢这些手段全都用上了，也没有找到这方面的证据。但是风已经放出去了，他们还是要抓人。抓人总要找理由，当初对袁冬、丁家喜他们这些人，是用非法集会罪；说你们在西单搞什么条幅，要求官员财产公开，搞什么演讲。他们是以非法集会罪抓的人，抓了以后又发现用非法集会罪，其实也整不到许志永。因为非法集会是什么？你说多少人的集会叫非法集会？非法集会必须有阻碍、抗拒工作人员现场执法。那许志永从来都是说，我们不要和警察现场发生冲突。你套非法集会罪能不能把许志永定罪？它也没有这方面证据。最终，它又改罪名：聚众扰乱公共秩序罪。这个罪名一变再变，表明不是说许志永有罪，而是说他们一定要把许志永整成有罪的又去找理由。但是最终他们找到这些理由也是不能成立的。

                  图10 几位访民来到现场，有人很快被警察带走

最根本的就是你说他扰乱公共场所秩序罪，什么时间？他怎么扰乱的？既然是公共场所的秩序，离开了人，是没有办法谈秩序的。秩序都是和人有关。只有妨碍了具体的人才能说妨碍秩序罪。它侦查了这么长时间找不出一个人来，没有任何一个北京市民说妨碍我了，没有啊。他们找到这些证据是什么呢？都是官方的人，现场处理的警察，教育部的保安，说是他们这些人来了辱骂我们的领导，堵车堵门导致我们不能正常地办公。骂得不堪入耳，损害了我们领导、我们部的形象，教育部的形象。但是他又拿不出来证据，都是自己这么说。没有证据。

事实上这些家长们，都是受过高等教育的，这些人的素质都非常高。再加上他们的目的很单纯，他们为什么要跟教育部门闹翻，他们的目的——因为我在这里工作，我在这里缴税，我希望我的孩子将来参加高考的时候别再回到老家去。他们的孩子们也都认为自己是北京人了，一口北京腔，也在北京上了小学中学。将来高考的时候说你不是北京的，你是河南人你是陕西人。他们就是很单纯的一个要求。这个过程中他们也不希望引起主管部门的反感，引起反感也不能解决问题。但是你只是好声好气地说，也不行，因为他们们没有压力。他们只是希望有一定数量的人员到场，施加一定的压力来达到自己善良的愿望。

现场的视频很清楚，我们一看，那明显和乱是没有关系的。但是，我也跟很多人讲过：检察院牵了一头鹿到法庭上说，说这是一匹马，并且要求法院来认定，这就是一匹马。就这么简单，大家都知道。法院会不会最终说这就是马呢？不排除。如果赵高说这就是马，那法院它也不敢说这就是鹿。

所有的事情都很单纯，因为他呼吁教育平等权，呼吁官员公开财产，这就要定罪。当然检察官也讲了，说并不是因为你的这些口号、你的这些要求给你定罪，而是因为你违法了。你扰乱了市民的正常生活，妨碍了公共秩序。

这个东西判断有罪无罪很简单，就是现场视频。这个现场视频我们也会向社会公开，也已经在通过一些媒体在公开。老百姓看了以后大家都会很清楚。说白了就是一个问题：是鹿还是马？这个官方非得说是马。那就让官方成为历史的笑料去吧，就这么简单。 

艾：您自己怎么评价许志永倡导的新公民运动呢？ 

张：这是中国将来必然要走的路。当然现在很多人还可能觉得比较敏感，也不是所有的人都同意他这么做。中国人受了多年专制的教育，大家骨子里就认为万一你这么搞搞乱了，影响稳定怎么办？我们正常的生活怎么办？那其实中国不能总是这么一种状态，你还是要逐步地吸引、鼓励公民社会参与国家的管理。因为这个社会现在太复杂了，靠一个人哪怕他再英明，也不可能英明到所有的决策都是正确的，什么问题他都能找到正确的答案。实际上问题的解决本身就是要在不断的碰撞之中，让不同的诉求都能够自由地表达出来，大家在沟通甚至是争论的过程中找答案，期间甚至不排除有一些社会动荡，都是有可能的。因为你强压着积累了太多矛盾。  

 图11 庭外，三位女性在对媒体和围观者讲述，她们挂着“全国蒙冤警察”的胸牌。

你看中国现在城乡矛盾、户籍隔离、包括财产分配不公的问题、官员腐败的问题，这些光靠执政党自己，哪怕我们的领导人再有决心都没有用。用极权的方式解决不了，因为中国现在好多问题，都是极权产生的。所以极权它是原因，它不可能是解决问题的一个好的方法。

这一点我们都能够看得透，只不过，现在要说许志永他被审判了，就一呼百应全国人民都站出来，可能还没有到这个时候。但最终，不会太久，中国还是要朝着民主宪政的方向去发展。因为一个民族总要进步，特别像中国这样的民族。过去严刑峻法都阻挡不了人们去追求更理想的社会，都不能阻挡人们表达对政府的不满；你现在……

说白了中国也不是完全没有法治。经过这么多年，中国的法治已经发展了。政府对他再恨之入骨，也不能用绑架、暗杀，用这些摆不到桌面上的方式。还是要通过一个庭审，尽管这个庭审非常不公正，但是形式上它还是说在法制的框架之下来解决。并且最初他们希望用煽动颠覆国家政权罪定许志永，但最终能够收罗到的一点点证据也就是“扰乱公共场所秩序”罪；最高刑五年。五年的刑罚，不要说对许志永，对好多人，根本起不到一个威慑的作用。

                 图12 将近中午，许志永在受审，朋友们不愿意离去。  

据我了解，好多功成名就经济上也没有压力的这些社会中坚，他们为了追求理想，也会走许志永的道路。所以我觉得这么一个判刑，对官方没有什么正面的作用。在形象上、国际评价上，包括对国内这些进步人士的影响上，都只有负面的作用。

 13 下午，庭审还没有结束。宋庄艺术家刘玉君、吕上、王鹏在庭外等待。穿灰色棉衣的网民“祭园守园人”朱毅先生后来被赶来的国保带离。

（再接电话，回答有关许志永最后的陈述的问题）： 

……他在刚开始陈词一两分钟就被打断了，这个时候我就表示了抗议。我跟审判长说是不是庭审就结束了，如果结束了我们就退庭。审判长就让他继续讲了几分钟。 

14 下午，巍峨的一中院还没有传出任何动静

（记者：我听说是他在讲新公民运动的基本理念时被打断了？） 

不是，他在讲到财产公示的时候。他说世界上一百多个国家都有财产公示制度，中国为什么不能引进？你们这些高高在上的人究竟害怕什么？你们在担心什么？在讲到这个的时候就被打断了。

我们是全程保持了沉默，我们会在庭审后陆续地把我们的意见表达出来。

（记者在电话中问对王功权的情况你怎么看？） 

张：首先，所谓的认罪并不是说我写一个悔过书，我希望早日获得自由，我认罪伏法，希望你们早日给我自由，这就叫认罪。真正的认罪是对起诉书中指控他构成的犯罪和他的犯罪行为是不是真正有罪。王功权承认参与过一次教育平等行动，他认为家长们推动教育平等，许志永这样做，是为了推动社会进步。他们并没有想到在社会上制造动乱。这是没有的。他们主观上就是为了社会进步。这一点上王功权一直是很清楚的。 

艾：基本上都是这些问题？ 

张：基本上都是，今天就是王功权。 

艾：你们进入庭审之前就说到会保持沉默，你觉得昨天庭审，检察官对这一点有准备吗？ 

张：有准备。我们早就说了嘛，并没有说突然之间做。他有准备，他们也是商量好了的。领导们也是研究过的，领导们觉得哪怕难看一点，这个事也得办；不能拖着，越拖越不利。老是拖着社会持续关注，他们受不了。难看一点就难看一点，反正不是丢个人的脸。我们也没有把矛头指向个人，其中的一些个人还尽量地表现出来一些善意；因为他们也知道这是一个什么性质的案件。过去北京法院的庭审都是很不人道的，他们担心出问题。比如一审审一天，中午的时候，没有给被告人准备饭的。他担心我给他饭吃坏肚子怎么办，好多都是饿着审。但是昨天书记员特意也给许志永准备了盒饭，大虾什么的都有，还比较丰盛。许志永的爱人崔筝去旁听，法院事先给我打电话，说她刚生过孩子，对她是不是要特殊一点？我们不行给她弄个日本的快餐吉野家吧。我说定什么倒是都可以，但是不要太辣，刚生过孩子嘛，还在哺乳期。这个他们倒是都考虑到了的。从人道的角度他们不希望给挑出毛病。

15 庭外，许志永的朋友们在商量，大家都惦念着崔筝。

艾：他们俩还是见面了？ 

张：他就是在进来的时候见了一面。我们也提出来说，以前我参加了很多庭审，在庭审的间歇时间就让家属见一面的情况有常有的。法官他们合议了说，现在就算了；万一见了面情绪失控，审理进行不下去怎么办？其实像这种案子，他们怕承担一点责任。哪怕从人道的角度就应该安排，他们也怕承担风险。这就是中国官场上的状态，都不愿意去承担责任。 

艾：我听说你和许志永是同学？    

张：对。 

艾：你对他个人如何评价，特别是这次通过代理他的案件？    

张：我对他的评价一直都没有变，志永是个有理想有担当也有能力的人。他不是一个书呆子，不是不食人间烟火、为了自己的理想不顾社会的承受程度、不顾中国的国情硬来的一个人。他也知道，中国尽管存在这么多的社会问题，但也不可能一步解决。必须通过渐进的方式，但是不能因为不能一蹴而就我们就不做；所有的人都三缄其口，有问题也不指出来，有困难就不去做。这不行。

这个社会总需要有人站出来，社会才能进步。从某种程度上来讲，他也是有宗教情怀的人，他也相信天命。这一点上，他心中还是有个上帝的。我也给他提出来，你的上帝究竟是第一推动力，还是说像老子那个道，在天地之前世界存在的本源？是这么一个第一时间、第一来源、第一动力，还是一个人格神？他说他的上帝和基督教的上帝不完全一样。但是他也认为有一个主宰宇宙、主宰人类发展的力量。这个力量更接近于人格神。有很多人，他的使命是注定的；他也有点相信。他认为哪怕遭遇再多苦难，对自己都是一种天命。他是相信这个东西的。所以，这也给他提供了一种支撑。否则可能也像王功权一样，选择妥协换自由。你要没有支撑的话，在中国这个环境中你很难坚持下来。

但是他这个信仰你说是不是所有人都赞同，也不是。他太太跟我聊过，她说她就不赞同。我也劝他，我说你对宗教问题发表意见一定要慎重。因为宗教问题在中国还是比较敏感的。但是他还是很真诚的，他也没掩饰这个问题。他就是这么一个人。许志永如果不走这条路，他做律师，他搞社会活动，他在官场上，都是一个很有能力的人。这个人是不简单。 

艾：他知道有孩子了但是没看到是吗？ 

张：我给他……他看到了照片，给他看了照片。一段小视频也都给他看了。 

艾：看了他什么表情呢？ 

张：他当时还是流泪了。毕竟是，孩子出生嘛，他也不能尽自己的责任。这个事情出来以后，好多企业家包括国外的一些人，给他家里人表示，想捐助。他爱人还是比较自立，她觉得，我还是有能力来养家的；能够自食其力，不愿意接受。就这问题我也问过志永的意见，我说怎么办？志永也感觉到很愧疚。志永他不是一个搞钱的人，这么多年家里的房子还有六十多万房贷，每个月要还四千多。我也跟他爱人提过，四千多也不是一个多大的数，你就把还款帐号给我，我安排财务给你还，他爱人也不接受。

我们现在也在想，怎么样通过一种比较合适的方式来帮助她。因为你再自立，毕竟是一个人。她在媒体，收入也不高。孩子出生以后，这个花费也是很大的。我说你不要小瞧，在北京孩子花钱是很多的，我们都是这么过来的。我给许志永个别的朋友也谈过，我们准备以他夫人能接受的方式照顾她，不要让她有经济压力。至少要帮着志永照顾好家。因为能做到也就这么多。

其实昨天我是很难受的。他不讲话也就罢了。昨天在法庭上，他最后陈词的时候，我就想到，这么长时间能够坚持，其实他的愿望也是大家共同的愿望、我们这个年龄的人共同的愿望。他想做的事情，也是我们都想做的。但是大家都没有这种勇气，只有他站出来了。我们是想帮他，但是他所承受的这种压力和痛苦，我们是没有办法分担的。   

昨天在法庭上他那么一讲就讲到了十年以来的过程，我控制不住，真的控制不住。在法庭上，当时也流泪了。法官也说了，张律师你怎么不能控制自己的情绪？我说你们可能觉得这不是多大的事，但是对我来讲，想到同学之间的感情，这是非常难受的一件事。但是最终理智还是能够控制自己的感情，我们觉得，他这个付出也是值得的。

因为，不需要太久，你不用考虑现在官场上的人是怎么考虑的、常委们是怎么考虑的。你就想生活已经发展到这么一个时代了，大家都是用的苹果，都是用的三星手机；这个系统都是微软的系统。通讯方式都是一样，微信这么普遍。特别八零后九零后，乃至新出生的这些孩子，他们接触的环境，和国际上和其他国家没有什么两样。技术手段、生产手段、生活方式和其他国家都是一样的。为什么管理国家的方式有这么大的差别，这是不可能的。

                        图16 在庭外发微信的朋友们

你如果想想二十年后，八零后七零后作为管理国家的主体的时候，大家能接受什么规则？我们就必然会得出一个结论：中国肯定会发生变化的。但是如果没有人来推动，它还是铁板一块。他做了一个推动者，这就够了。他承担了这一代人应该承担的使命。我们还是为他欣慰的，也骄傲。 

（接电话，回答有关判决结果的问题）： 

这个不太好预测，也可能会很快，而甚至拖上几个月也有可能。这就取决于最终决定这个案件结果的领导们怎么看。这是必然的，就是暗箱操作。因为昨天庭审中，很重要的其他被告人也不允许到庭。这就是暗箱操作。至于说最后的结果，肯定不是庭审的几个法官们决定的，肯定是领导们决定的。 

（回答有关沉默的问题）： 

中国人大都能够理解我们为什么沉默。西方人理解不了，他们认为法庭是一个说理的地方；刑事法庭应该控辩双方激烈交锋，大家都把自己的意见充分说出来，最终法院才能做出一个正确的结论。但是中国的法庭显然不是一个说理的地方，特别是他这个案子。我们为什么沉默，因为这个案件，要把真相讲出来，必须要让那些了解真相的人到现场。但了解真相的人或者现在关押着，不允许他们出庭；或者说被警方实际控制在家中。既然真相被阻挡在法庭之外，我们在法庭上又能用什么样的方式把真相揭示出来呢？既然法庭没有给这个机会，那我们是用沉默的方式来抗议。这是我们的一种意见表达，有一个谚语：辩解就等于承认了一半。面对他们这样一个不公不义的审判，说话反而降低了这个悲剧的力量。我们只能用沉默的方式，才能把我们的抗议和不满表达出来。

审判过程中，法官们关心的不是案件的真相是什么，不是有罪还是无罪；他们想的是匆匆地赶快把这场戏演完，完成领导交代的任务，赶快过去。就是这么一回事。 

艾：你见到许志永有没有告诉他家里的事请他放心，反正都会帮他？ 

张：这个都给他说了，这个没问题的，大家肯定不会让他在这方面有什么压力。朋友们都会…… 

艾：现在你们律师还有什么可努力的空间呢？我指对他的伤害能够再降低？

张：这个是很难的，你这么想吧，这不止一个人。以他为首说是。如果要定罪的话，他肯定是最重的。如果给他定轻了，那其他人怎么办？ 

艾：但是像陈平福、朱承志“煽动颠覆国家政权”罪，也有撤案的。 

张：是。但是许志永这个案件比较特殊，官方的意见在昨天也已经表达出来了。他们认为，在在转型时期，更加要维护社会稳定。意思就是说我们习近平也想变革，但是你不能来逼着我变。 

艾：代理这个案子也有压力吧？ 

张：体制内朋友都说，你要做，只谈法律问题，不要谈政治问题。但即便是这样，我也打算，我这一年，就以休息为主，少和他们体制内的人往来。因为你往来，人家也有压力，自己也不愿意。休息一段时间再说。等到他判完以后，我就先沉默一段时间，不再谈这个事情了。现在一定要谈。因为现在就是让大家了解许志永嘛。等到做完以后，我们能做的事情，就是帮着崔筝，把这段时间过去。就做这个工作，就是私人之间的一个帮助。

到现在我还是想着，发生重大变革的时机还没有到。我劝过许志永和丁家喜，他们进去之前，我请他们吃饭我都劝过，我说你们要给新人时间，让国人观察他们是否真心改革。他们俩特别是丁家喜，很乐观，似乎民主社会马上就要到来。我认为还得有个七八年的时间，我比他们跟体制内的人接触更多一些。

我跟志永说我想过给你辩护，但我没想到现在就要站出来给你辩护。可是人生不是设计出来的。有时该你担当该你出头露面，还是要担当。这个事情出来了，我们该做的要做，尽管有压力还是要做。但我还没有勇气做志永第二。

包括崔筝，她自己的想法也是。她理解志永也支持志永，但是孩子要和政治隔离开。所以我们也没有发布孩子的照片，不要让她成为一个政治小孩。她生活该怎么过怎么过。对志永我们也是，该怎么帮怎么帮。

但是我们不牺牲并不等于说没有其他人牺牲，我知道，现在的中国，愿意为政治牺牲的人多的是。所以他们想太平是很难太平的，因为你们做了那么多摆不到台面的事情，具体体制上那么多非常极端的不公正存在。你自己又不主动去改，你怎么能让人不抗争呢？

包括体制内部也会变，我跟志永都讲了：不要着急，君子居安以俟命。他上来以后大家都在观察是吧，你要给人家一段时间。过一段时间他不改，或者说他做的和说的不一样，马上他的威信就降下来了。我说你想一想胡和温，当时威信多高？持续了几年时间，甚至可以说2006、2007年民望都是可以的吧？那时候经济也发展，碰上世界经济上升周期了。好多人真的认为中国就按现在方式发展也有希望，不像西方乱糟糟的民主政治，我们现在不一样发展吗？胡温当时也很自信。但是一旦经济降下来，积累的社会问题浮现出来以后，对他们的历史评价就不一样了。

现在的领导人也是，我们当然不怀疑他们有改革的善意和决心。但是他们上台前，在现有体制下并没有机会培养他们掌舵的能力。最怕的是自己没有头脑，也不是公平竞争的结果，就靠着一个家族、或者说一种势力的荫庇上来，却有强烈的马上要就掌控一切的欲望，四面树敌，这么搞将来肯定是要碰壁的。一旦碰壁以后，会不会进退失措？那将来究竟怎么办，这不好说。

后记：四天之后，判决结果出来，许志永博士被判处刑期四年。目前他已提出上诉。

（完）