艾晓明 公民访谈录之五
“中国总得有人出来讲话”
——访张思之大律师谈谭作人案
近期《南都周刊》的人物专访如此介绍张思之律师：1927年生于郑州。1956年受命组建北京市第三法律顾问处，一年后被划为右派，劳改15年。1972年入北京市垂杨柳二中教书。改革开放后，重返律师界。长期以来，担任很多重大案件的辩护律师，如1988年大兴安岭大火庄学义“玩忽职守”案；1994年高瑜“泄露国家机密”案；2003年郑恩宠律师“泄密”案。
关于张老的其他资料，只要输入他的名字，在网络上很容易找到。
我访问他的时间是去年（2009年）11月12日，当晚，很多律师朋友和张老合法非正式聚会，庆祝张老的82岁生日。
八零后的张老，思路敏捷，笑声朗朗。这份访谈稿，看过的人都说非常有价值。当律师把张老的关心告诉作人时，他流泪了。
这份整理稿，张老没有看过，如果有文字错误，责任在我。太多人关注谭作人“颠覆国家政权”案，我整理出张老的意见，供网友和公检法各部门官员参考。
时间；2009年11月12日
地点：北京崇文门 张思之老师寓所
艾晓明：先从汶川地震谈起，那您看到的是哪一个学校？新建的学校？汶川？
张思之：
汶川。嗯。汶川。天灾是天灾，这一点，话就说，首先是天灾；但是如果没有人祸的话，情况是不是会好一些？作为当局来讲，有一个问题，我觉得你们解释不清楚，为什么死了那么多孩子，是吧？
孩子死得最多，而且死得最惨。
作为我们来讲，这个最不能够接受的。事情过去之后，还不在于灾害的本身，而在于我们不能够正确地接受教训。我过去有一个感觉，对于这个党来讲，承认错误是最痛苦的事。毛讲过一句话，很精彩，我从来不下罪己诏。那么我们作为臣民吧，我们应不应当提出一个问题，你有没有应当罪己的事情？诏你下不下，咱们放在一边，你可以不下诏。有没有罪己的事情？是不是？
关键是在这里。有了罪，你下诏也好，你不下诏也好，那是另外一回事。那现在的关键就是，我们不承认，首先是不承认这个罪。六十年了，时间不算短，你蒋介石不是才二十二年吗？蒋介石这二十二年就包括八年抗战，也没死那么多人。我们这六十年死了多少人啊？无妄之灾！饿死的是一大部分，战死的是另外一大部分，我们就不讲国内战争，是不是？所谓的抗美援朝。（ 接电话……）我在这儿跟你胡扯些了。
（地震预报）报得最准确的是甘肃的那个，那个人叫什么名字，你看这个脑子真的不好了。因为甘肃那个镇，跟四川这个镇是一次的。他预报得很准确，非常准确。另外好像，种种迹像表明，要震了。而这个迹像，好像是在网上有了的。你作为别人我还可以谅解，你温家宝在这方面，你起码是学过吧，咱不说你是专家，对不对？（接电话）
有客人啊？
不是，问我今天晚上的聚会，他要带个人来，问我行不行，行，这又什么不行的呢。
是有朋友从网上给我下载的材料。
就是谭作人这个案子？
啊。对。还是来自于网上。后来就是当然是夏霖跟志强他们接手了，那我对情况就了解得会多了一些。
你怎么看待它这个起诉书上的几项罪名呢？总的性质是涉嫌煽动颠覆国家政权。
当时看到这个起诉书，我就笑了，跟我过去看的起诉书是一个水平。我可能把问题看得严重一些：这种起诉书是有失国格的。根本拿不出手，绝对拿不出手。里面什么内容？除了讲了一句六四之外，别的还有什么？因为那个起诉书本身不能够说明谭作人有罪，而且你们现在要定人家大罪，所以很好笑。我看到起诉书之后，我就笑了。我都不知道，我绝对不是从情绪出发的，真的。很多时候我是有这个感慨：很多重要的起诉书，他们根本没有推敲。哎，这怎么办呢？
所以在正常情况之下，律师办这种案子应当是比较轻松的。
轻松怎么讲？
因为这种起诉书可以这样讲，是不堪一击的；根本就站不住，起诉书本身就站不住，太好笑了。
第一条是说被告人谭作人对党中央处理六·四事件方法和定性不满，多年来，以各种方式从事纪念六·四的活动，这里，一个主要的证据是说他2007年5月写了一个《1989——见证最后的美丽 一个目击者的广场日记》。
这条？那么好了，关于六·四的定性问题，最高层，你们变过没有？暴乱是你们说的，是不是？后来变成风波也是你们提的，你们可以来回地变，你们可以这样认识，你们也可以那样认识。那么，我作为谭作人，我对这样一个事件，我作为一个公民，我提出我的认识，有什么不可以呢？至于我的认识对与不对，那大家讨论嘛。
说他通过互联网，把这篇文章发给《自由圣火》等网站，该文的主要内容是对党中央处理六·四事件进行歪曲描述和诽谤。
那么好了，什么地方歪曲了？我诽谤什么了？对不对？你不可以把问题抽象化。对这些问题，你作为指控来讲，你必须得有具体事实，要具体化。
也就是说，发表了一篇他的日记。
对。你说发表了日记，日记的什么内容涉及诽谤了？什么内容把事实歪曲了？你有没有这些东西嘛？你没有嘛。正如，我们举个例子说，哎呀，你这人真坏，你太坏了、你坏透了。这看起来是咋咋呼呼的，能解决问题吗？是不是？那么，我坏在什么地方了？这个绝对站不住。在网上发东西，那是权力！那是基本人权！表达的权力，怎么就不可以呢？你们怎么讲都行，你们爱怎么说怎么说，那么我作为一个老百姓，我没地方讲，我在网上讲讲，怎么就不可以？这跟颠覆有什么关系啊？
它第二条是说谭作人跟境外敌对分子王丹联系，并建议发起义务献血活动。
好了，关键问题是献血活动。那么献血的本身，是功是过？是对还是罪？然后说，跟王丹联系，献血。那我跟王丹联系，没有让王丹去阻止献血——说你们不要献血，如果是那样你还可以说点什么。我跟王丹说是献血，为什么就不可以呢？至于王丹是个什么人，那不是你随便一说的事情。怎么可以乱定性呢？王丹怎么叫敌对分子？谁给定的性啊这是？谁下的判决？我怎么就不可以跟王丹联系呢？不要说王丹是中国人，他就是美国人，我也可以跟他联系，怎么就不可以联系呢？
控方起诉书上说的是：王丹多次向谭作人投放纪念六·四进行所谓二十周年活动的相关资料，然后谭作人建议在今年六·四期间实施所谓六·四全球华人义务献血活动，以纪念六·四二十周年。
那你找王丹呀，王丹给我投放资料，你找王丹啊，你找我干嘛？另外一个关键问题就是王丹投放的是什么资料？是要颠覆你的资料吗？那么人们愿意纪念六·四，怎么就不可以？它是个事件，不管你对这个事件你怎么定性，我作为公民，我要纪念这个活动，我要纪念这个事件，这个本身有什么罪呢？谈不到罪。你可以讲是非，你不能讲你有罪。六·四这个事情，你百年之后恐怕还会有人纪念吧。
今年北京就有过纪念会。
是啊，有啊。你能说它是反革命吗？你能说它是颠覆吗？如果是的话，你们为什么不采取措施啊？
它的第三个指控就是：谭作人在2008年5·12地震发生以后，多次接受境外媒体采访，发表了大量严重诋毁我党和政府形像的言论。但是他的证据是从谭作人的私人电脑里面搜集来的22篇文章。
那么关键问题，我什么地方诋毁了？哪些事是我诋毁了？如果说我对境外的这些人我讲的都是实际情况，那怎么能够构成诋毁呢？造谣没有？歪曲没有？如果都没有，我讲的是事实；那对不起了，谈不到，这个跟颠覆毫无关系。
我不懂啊，我想请教您：这个颠覆罪，究竟是怎么形成的？
所以我们现在就是有一些根本性的界限问题，作为执政党、或者作为政府，作为他们领导人，故意地不给你划分清楚。你比如说，我对政府的某个措施有意见，咱们假定说，对这个劳动教养措施有意见；对政府的措施，某项措施有意见，不等于对政府有意见。这是一个界限。是不是？
第二个界限，对政府有意见，不等于就是要颠覆这个政权。对政府，允不允许有意见？允许有意见嘛。对不对？我过去，我在法庭上跟他们举了个例子，他们是无话可讲的。你们邓小平，你们带头批华国锋、批华国锋政府的时候，那也是对政府有意见哦。说华国锋搞两个凡是，对不对啊？那能说你是颠覆政权吗？是不是？
您是在什么案子里讲了这个例子？
鲍彤那个案子。这是两回事啊，是不是？另外一个问题，再一个问题，政权是可以更换的，对不对？允许更换。那么，我提出，比如说要更换政权，不等于是我颠覆啊，不等于是我颠覆国家政权啊！如果那样的话，还要民主干什么啊？是不是？那你这是一党专政万岁、可以永存嘛。而这个政权，的的确确，我们从人类文明史来看，这个政权真的是需要来回更换的呀！只有这样，才能够不断进步嘛。
当然我们这样，我们把话就就扯得比较远一些了；总的意思就是说人家对你政府的某种措施，提了某种意见，这绝对是对政府的一种监督、对政府的一种批评，这是行使公民的基本权利，完全是正当的。但这个意见本身可能比如说不合时宜，或者它本身有错误，这都可能。但这不等于说，我就不可以。因为我的意见有错误，我就不可以提意见，我就不可以对你政府提意见。
我给你政府提的十个意见里面，有一个意见对了，我也是对了。哪怕那九个意见是错的，也应当肯定，提意见本身是必要的。因为你这个、任何一个政府都需要人民群众的监督。这都是常识问题吧？那么作为谭作人，人家对你六·四的做法有意见，非常正常。你就是六·四当时，党内、军内不是也有不同的看法吗？对你开枪不是也有人有意见吗？对不对？为什么四个老将军说无论如何不能开枪？那不也是一种意见，对不对啊？你能说他是颠覆吗？他是为了颠覆吗？他那意见就更尖锐了，他那个都构成不了颠覆，我谭作人讲几句话怎么就颠覆了呢？
咱们是怎样形成了这样一个思路，就是把批评意见算成是反党反政府反革命？
这个完全是从意识形态角度考虑问题的。我们实际上就是把法律问题政治化了，根子是在这里。它只要你对它不满，它就说你反它，你反它就是反革命。
这是咱们国家立法上的一个缺陷吗？立法历史？
过去就是，是啊，过去就是这样立的法啊！是这样的。
那么，现在司法实践中也出现了很多这一类的例子，包括在网上发一个帖子，就变成造谣或者是扰乱社会治安，诸如此类；像谭作人就是“涉嫌煽动颠覆国家政权”。那么，有什么可能可以改善这种状况？
这个就说来话长了，因为这个问题涉及到我们整个政治体制问题了。这个，现在的关键问题，我们的司法权，第一，它没有制约；第二，它不独立。所以一系列的问题都由此而来。我们讲三权也好，或者像孙中山讲五权也好，只要是公权，那都需要互相制约，都需要有监督的。我们现在不承认这个，只要一讲三权，那就是资产阶级的玩意儿，是不是？
你三权是客观存在啊，对不对？三权是客观存在，为了这三权本身的充分运用，就需要互相制约。只有互相制约，这三权才能够体现出它们本身的质量，才能够起到它应该起的作用。道理很简单，但是我们不承认这一点。我们现在就是，反正统统都是在我党领导下，党是决定一切的，党是领导一切的。
我想我在什么地方，在山东还是在四川；我忘记了，好像没准儿还是在四川。我看到大标语：第一，实力决定一切；第二，稳定压倒一切。关键还是前面那一条。实力决定一切嘛，是不是？反正，枪杆子在我手上，这我就可以决定一切。我们所谓的稳定压倒一切，我们现在这个稳定是很清楚，现在是越来越清楚，我们现在讲的稳定是指什么呢？是讲我们统治秩序问题，而不是一般意义上的社会生活问题。所以各有各的稳定了，对不对？那么有的时候，老百姓对这稳定不买账，认为稳定成了一把刀子了，可以放在老百姓头上，以稳定为名，行镇压之实。那怎么可以呢？
我们把话说回来，如果我们的司法权不能受到制约，它本身就不能够独立行使；那这些问题，很难解决。它就给你加一顶帽子就完了。要什么法？要什么根据？都可以不要的。谭作人这个案子只不过是个例子而已。
多少人，特别是年轻人，因为，比如说有志于改革，希望国家能够好起来，在这种背景下，组织一些活动，比如说，读书会。那么好了，它就认为你建立组织了，你这个读书会就是组织了。你这个读书会里边，就某些专题进行研讨，它就会说你在这里散布发动言论了。于是乎就可以上纲：你要颠覆政权；这种例子可不是个别的。
文革中就很多。
文革中大家就更不准了。我讲的可不是文革当中的，就这几年我们也有。那前天有两个小青年来看我，这两个小青年是北京比较有名的所谓的四君子。你知道的，杨子立他们，很好的青年！其中还有一个优秀的共产党员。就是因为说咱们现在的改革，搞得不是很顺；说咱们研究一下，怎么搞得好一些，搞了个读书会。
他们不知道有人卧底，安全部门有人卧底，而卧底的人呢，又要自己立功，所以就给他们出了一些坏主意：说咱们要组织起来，搞读书会也不行，要成立组织。成立什么组织？咱们就叫做青年政治学会吧。那么我党就怕你成立组织，对不对？这是要害啊。好了，后来就作为一个大案要案，把他们判了。他们那里边的薛伟，是个党员，判得最重。他在法庭宣布之后，他用头去撞那个法台啊，他气愤极了。是不是？我们是读马克思主义的，我们要宣传马克思主义，我们用马克思主义来把我们的改革搞好它，怎么会成了反革命了呢？义愤填膺，在法庭上。那结果还判了十年徒刑，一点都不手软。这里边就是，当然，这个问题比较复杂，而实质上呢，是意识形态在起作用。
您怎么看待浦律师、夏律师他们去出席一审的时候，证人都受到了阻扰？特别是艾未未他们出庭作证，当天凌晨，警察破门而入，出拳殴打艾未未？
证人出庭受到阻挠，在我的意料之中。这个我跟夏霖、跟志强，我给他们说过我的意见。第一，作为律师，有权要求法庭传唤证人出庭。第二，作为本案来讲，应当实施这个权利，一定要提出要证人出庭。因为，只有证人出庭，才能够证明谭作人的问题究竟是怎么回事，才能够把事情讲清楚，还事实一个本来面目。第三，根据我对情况的判断，我们的法院不会允许证人出庭。但第四，我没有想到，成都的公安会如此下作，会动手打人。这一点，确实是出乎我的意料之外。
但是他们也没有想到，他们打的是艾未未，捅了马蜂窝了。如果不是艾未未的话，很有可能打了就白打了，很有可能。遗憾的是，他们打的是艾未未。我不知道他们是怎么去吸取教训，他们会想，我们不应该打艾未未这样的艺术家？他们不可能会想，我们根本就不该打人、就不应当这样执法。
证人的问题，在这个案子里边，就是现在的这些做法；现在的案子里边，目前的境况，在我意料之中。因为证人一出庭，那检察院就完了，起诉书就完了。事实真相一大白，还有什么话讲呢？它不会让证人出庭的。
其中一个志愿者刘艳萍给家长发了短信，结果她也被拘留了46个小时，并且受到了处罚，罚款500元，因为它定的性就是扰乱社会治安。
扰乱社会治安，肯定这样的。严重违法。我认为这个事情，她应当打官司，提起诉讼，后来她提没提，我不知道。
提了。
受理了吗？
也受理了。
也受理了，现在还没结果？
是啊。
艾未未被打伤的这个事情，他没有提出来？他们也受理了？
他们现在没有说受理，说给他们一段时间，情况比较复杂，再了解一下。
啊！这打人的事情反而复杂了，比谭作人那个颠覆还要复杂。奇怪了真是！他们会采取拖延的战术，拖到你不了了之。
现在艾未未工作室，向四川省各级政府部门，提出了几百个问题：要求信息公开。有关于地震的问题、预报的问题、校舍质量的问题、校舍安全的问题，还有救灾款去向的问题。
提得好，提得好。因为谭作人的这个案子，毕竟涉及到地震，涉及到地震后对地震后果的一些处置，涉及这些问题。我们再回忆一下，地震发生之后的当时，我们对有些问题，我们是怎么讲的？豆腐渣工程我们当时是怎么讲的？“一定要查”，“要查个水落石出”。就是这个。
另外一个，对于地震物资，不是地震物资，就是援助地震的那些物资，当时已经发现有人走了后门，有人在这里边搞了鬼。咱们暂时不说他贪污，一定有人搞了鬼，是不是？已经有实据了，我们是怎么讲的？一定要查到底。而且讲的，不管是谁，我们一定要查到底。结果怎样？明明白白的。
咱们再讲小事情，明明把帐篷拿去自己享用去了，这个是人赃俱获的事情，查了吗？这是不是问题？对不对啊？老百姓讲几句话，就是违反这个条例、违反那个条例，你们这算什么？对不对啊！说句老实话，地震后果所产生的一系列的问题，查起来，我想，问题会非常深刻。
为什么这么说呢？
因为我绝不怀疑这里边有某种权势在发生作用。他们不肯、也舍不得自我暴露。
您自己对谭作人案下一步的走向有什么估计吗？
按照我现在对形势的估计，按照共产党的政策来讲，从宽处理的可能性有。当然也会找台阶，无非是邓玉娇方式吧：肯定你有罪，但我宽大处理。这种情况我觉得会有，宣告他无罪的可能性我认为没有。没有这个气魄，没有这个胸襟。没有，绝对不会。哪能承认这个啊！一定是说他有罪，但我从宽处理了。这个前途我认为还存在的，不知道你怎么看？
那么，现在公民监督、公民对政府一些政策、决策的批评，怎样才能得到更多的法律保障呢？
这就需要一定的制度了，因为我们现在没有一定的制度，这个很难得到有效保障。
刚才我接个电话，为什么时间长一点呢？刚才得到一个让我震惊的消息，深圳政府发了一个正式的文件，因为他没有看到文件，他只能说大意：说上访人员有14种行为被视为非法，要给一定的处理,或者叫处分，或者叫处罚。这14种行为里边居然有不得喊冤——喊冤都不行啊？不得送材料、不得在某地拉横幅、不得写标语……他跟我讲了这么几条。
如果说作为一个政府，而且是相当重要的一个政府、中国的窗口吧，是不是？改革的前沿阵地，那样重要的一个市，可以在人民的权力问题上这样地大倒退，这个太恐怖了！那封建王朝还可以击鼓鸣冤呢，还可以拦轿子，还可以跪在那里鸣冤呢。我们现在21世纪了，喊冤都不行了？我没有冤枉上访什么啊？岂有此理！真是。太过分了！这就说明，没有真正合法合情合理的制度来保障人民的权力的话，那么像你讲的这些东些恐怕很难解决。所以，我觉得官员是靠不住的，政府也是靠不住的，一定要有制度、必要的制度制约，没有这个不行。
您现在感觉到哪些努力您比较肯定，有助于我们这个社会的制度建设？
我现在觉得，也可能我保守一些；多年以来，我坚持的一个看法就是，个案的推动效果会比较好一些，成效也会比较明显或者显著一些，有助于一点点往前推。你比如说，南方叫邓志刚吧。
孙志刚。
孙志刚。孙志刚那个案例就是一个很好的典型。各个方面的协力，大家推动得好，就推出了一个新的制度。遗憾的是，孙志刚那个事件的经验，从政府到司法界、律师界都没有充分重视，把它调动起来。
如果说，我们抓这些特别典型的事例，包括谭作人这个案子也是，一步一步地往前推，会有效果。比我们整天在那里高喊口号，空喊高调，效果会好一点，我是这样想。不知道是不是保守。
您刚刚讲的这些，哪些是可以公开的？哪些是不可以？
看公开，所谓公开，是到什么程度吧？
比如说发到网上？
我觉得，我的一些意见，没有什么。我在哪里讲话，我不回避。我在这个地方讲的，我在天安门也可以讲。
为什么您不恐惧？
我也不是不恐惧！我曾经讲过，我非常欣赏罗斯福的四大自由，就是因为它那里边有免除恐惧的自由。那个讲得非常之精彩。我怎么会不恐惧呢？我随时都在考虑人家会把我给收拾了，这不是恐惧吗？对不对？这就是一种恐惧嘛。作为一个公民，怎么会老想到政府会把你给收拾起来呢？但是我觉得恐惧，单单的恐惧有什么用呢？你仅仅是因为恐惧，你就该做的不做，该讲的不讲，合适吗？应该吗？所以还是鲁迅的那句话讲得好，中国总得有人出来讲话。中国总得有人来办事情。
艾晓明整理
2010年2月15日
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